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 Asunto: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 12:33 
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Bien, aquí estoy, trayendo el lío a un hilo expreso para no contaminar más el del Elisir de Valencia.

En estos momentos la moderación ya ha intervenido. Mis disculpas hacia ellos si ven este mensaje como la reapertura de algo ya cerrado. Es que para mí no lo está. Quiero volver a denunciar públicamente la situación de degradación en fondo y forma que se vive de un tiempo a esta parte en el foro.

Todo comienza con la desafortunada calificación de "basura humana y canora" por parte de Carestini a José Cura. Yo le recrimino el lenguaje utilizado, que escojo como ejemplo más reciente de una actitud que me incomoda y que rebaja la calidad del foro, de la cual un hilo como el de manolita chen es máximo exponente.

Utilizar este foro para el insulto, la descalificación gratuita, la mofa y la humillación en vez de para el debate y la diversión me desagrada profundamente y tengo todo el derecho del mundo a exponerlo en público.

Como no podía ser de otro modo, mi mensaje de censura hacia el estilo de la crítica de Carestini suscita respuestas, precisamente, de foreros que cuentan habitualmente sus intervenciones por insultos.

En primer lugar, la propia Carestini, que mantiene una curiosa asimetría forera por la cual se toma como una ofensa personal casi cualquier mensaje, vaya dirigida a ella o no, y sin embargo utiliza de continuo un lenguaje tremendamente agresivo. Mi respuesta pretendía enfrentarla con su propia actitud. Qué gracia que se permita sentenciar que "algunos se retratan con sus palabras". Pues podía empezar aplicándose el cuento a sí misma.

En segundo lugar, aparecen tres foreros que, cada uno en su estilo, parece que disfrutan intentando ofenderme. Gino, desde su olimpo particular, por encima del bien y del mal, que en vez de dedicar su ingenio a hablar de ópera le gusta reventar hilos e incordiar con la burla facilona. Es por esa actitud que le considero un troll, de largo recorrido, eso sí.

Luego Arian, que solo rebrota en este foro para ponerme a caldo, en una inquina personal con freno y marcha atrás que mueve más a la hilaridad que a otra cosa.

Y finalmente Tunner, diciendo esto:

Carl Tunner escribió:
Resulta curioso, cómo alguna forera que tan poco aporta en materia de canto y ópera, desde la ubicación en la Calle de la amargura 57, localidad de Mestizia, pretende instaurar una especie de "tutela moral" sobre el foro, sus intervenciones, sus foreros y la Santísima Trinidad.

Aunque se pueda uno pasar o resultar excesivo puntualmente, siempre preferiré el ir de cara, con nobleza y con claridad, que leer cómo se expresa de manera aparentemente indirecta, pero desde lo más profundo de la mala leche y en un alarde de doblez, lo qué realmente se piensa de la persona a la que se escuchó una charla hace meses.
Mayor rastrerismo y bajeza es difícil imaginar.


Que hable sin saber de qué, inventándose cosas y presentándolas como hechos consumados es algo habitual en este forero. Pero son sus palabras (de las cuales "rastrerismo" ni siquiera existe) y el tono suficientemente graves como para merecer una reacción menos tibia por parte de la moderación, no siendo un hecho menor la reincidencia en ellas. Y peor aún en esta ocasión ya que no ha mediado provocación alguna por mi parte. Desde la renovación del foro ha sido un descanso poder ocultar sus mensajes, pero al ver que había intervenido en un hilo en el que no tenía ni arte ni parte, desbloqueé el post y me encontré con lo anterior.

En realidad, esto es precisamente un paradigma de la actitud que estoy denunciando. Resulta que ante cualquier discrepancia la reacción de un sector del foro es la descalificación grosera, hasta el punto que hay foreros que ya no escriben ni crónicas ni opiniones para no encontrarse con respuestas molestas. Foreros que se han "refugiado" en algún hilo donde se sienten a salvo y foreros que, hartos, han abandonado definitivamente este.

Y ante esta situación, el empobrecimiento de los debates cada vez va a más. Y lo digo yo, que no soy precisamente candidata a forero más diplomático y que me habré pasado de la raya unas cuantas veces. Pero nunca he tenido reparo en rectificar públicamente y nunca he llegado al nivel del que Tunner es referencia. Ya hace tiempo tuvimos un intercambio en el que afirmaba que los hilos que yo destacaba como lo mejor del foro "aburrían a las ovejas". No me cabe duda que Tunner necesita de lo que yo considero es lodo para sentirse a sus anchas.

Por decir que Carestini se ha pasado de la raya llamando "basura humana y canora" a Cura se me ha llamado moralista, amargada, rastrera, que no se entiende por qué participo en este foro, que es una bajeza y, ya de paso, venga o no a cuento, que no tengo ni idea de ópera.

No, señores. No hay libertad de expresión en los insultos. No todo vale. No hay ninguna nobleza ni claridad, ni es "ir de frente". Es, sencillamente, censurable. Este es un medio de uso público en el que el respeto al que está al otro lado está por encima de el derecho a decir lo que nos place. No entender eso es no saber convivir. Y se me acusa a mí de intolerancia.

Con este mensaje pretendo, por última vez, dar una oportunidad al que esté tan harto como yo a que lo haga público, en un sitio más adecuado que el hilo del Elisir. A dejar de tolerar comportamientos bochornosos. Si estas líneas sirven para volver a recibir una andanada de insultos por parte de los mismos que me han insultado en el otro hilo, será la última prueba de que este foro ya no tengo cabida. Puede ser también que a nadie le moleste tanto como a mí la situación, con lo que llego a la misma conclusión. Yo hasta aquí puedo llegar y hasta aquí he llegado.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 13:37 
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Registrado: 03 Mar 2009 11:43
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santuzza escribió:
Bien, aquí estoy, trayendo el lío a un hilo expreso para no contaminar más el del Elisir de Valencia.

En estos momentos la moderación ya ha intervenido. Mis disculpas hacia ellos si ven este mensaje como la reapertura de algo ya cerrado. Es que para mí no lo está. Quiero volver a denunciar públicamente la situación de degradación en fondo y forma que se vive de un tiempo a esta parte en el foro.

Todo comienza con la desafortunada calificación de "basura humana y canora" por parte de Carestini a José Cura. Yo le recrimino el lenguaje utilizado, que escojo como ejemplo más reciente de una actitud que me incomoda y que rebaja la calidad del foro, de la cual un hilo como el de manolita chen es máximo exponente.

Utilizar este foro para el insulto, la descalificación gratuita, la mofa y la humillación en vez de para el debate y la diversión me desagrada profundamente y tengo todo el derecho del mundo a exponerlo en público.

Como no podía ser de otro modo, mi mensaje de censura hacia el estilo de la crítica de Carestini suscita respuestas, precisamente, de foreros que cuentan habitualmente sus intervenciones por insultos.

En primer lugar, la propia Carestini, que mantiene una curiosa asimetría forera por la cual se toma como una ofensa personal casi cualquier mensaje, vaya dirigida a ella o no, y sin embargo utiliza de continuo un lenguaje tremendamente agresivo. Mi respuesta pretendía enfrentarla con su propia actitud. Qué gracia que se permita sentenciar que "algunos se retratan con sus palabras". Pues podía empezar aplicándose el cuento a sí misma.

En segundo lugar, aparecen tres foreros que, cada uno en su estilo, parece que disfrutan intentando ofenderme. Gino, desde su olimpo particular, por encima del bien y del mal, que en vez de dedicar su ingenio a hablar de ópera le gusta reventar hilos e incordiar con la burla facilona. Es por esa actitud que le considero un troll, de largo recorrido, eso sí.

Luego Arian, que solo rebrota en este foro para ponerme a caldo, en una inquina personal con freno y marcha atrás que mueve más a la hilaridad que a otra cosa.

Y finalmente Tunner, diciendo esto:

Carl Tunner escribió:
Resulta curioso, cómo alguna forera que tan poco aporta en materia de canto y ópera, desde la ubicación en la Calle de la amargura 57, localidad de Mestizia, pretende instaurar una especie de "tutela moral" sobre el foro, sus intervenciones, sus foreros y la Santísima Trinidad.

Aunque se pueda uno pasar o resultar excesivo puntualmente, siempre preferiré el ir de cara, con nobleza y con claridad, que leer cómo se expresa de manera aparentemente indirecta, pero desde lo más profundo de la mala leche y en un alarde de doblez, lo qué realmente se piensa de la persona a la que se escuchó una charla hace meses.
Mayor rastrerismo y bajeza es difícil imaginar.


Que hable sin saber de qué, inventándose cosas y presentándolas como hechos consumados es algo habitual en este forero. Pero son sus palabras (de las cuales "rastrerismo" ni siquiera existe) y el tono suficientemente graves como para merecer una reacción menos tibia por parte de la moderación, no siendo un hecho menor la reincidencia en ellas. Y peor aún en esta ocasión ya que no ha mediado provocación alguna por mi parte. Desde la renovación del foro ha sido un descanso poder ocultar sus mensajes, pero al ver que había intervenido en un hilo en el que no tenía ni arte ni parte, desbloqueé el post y me encontré con lo anterior.

En realidad, esto es precisamente un paradigma de la actitud que estoy denunciando. Resulta que ante cualquier discrepancia la reacción de un sector del foro es la descalificación grosera, hasta el punto que hay foreros que ya no escriben ni crónicas ni opiniones para no encontrarse con respuestas molestas. Foreros que se han "refugiado" en algún hilo donde se sienten a salvo y foreros que, hartos, han abandonado definitivamente este.

Y ante esta situación, el empobrecimiento de los debates cada vez va a más. Y lo digo yo, que no soy precisamente candidata a forero más diplomático y que me habré pasado de la raya unas cuantas veces. Pero nunca he tenido reparo en rectificar públicamente y nunca he llegado al nivel del que Tunner es referencia. Ya hace tiempo tuvimos un intercambio en el que afirmaba que los hilos que yo destacaba como lo mejor del foro "aburrían a las ovejas". No me cabe duda que Tunner necesita de lo que yo considero es lodo para sentirse a sus anchas.

Por decir que Carestini se ha pasado de la raya llamando "basura humana y canora" a Cura se me ha llamado moralista, amargada, rastrera, que no se entiende por qué participo en este foro, que es una bajeza y, ya de paso, venga o no a cuento, que no tengo ni idea de ópera.

No, señores. No hay libertad de expresión en los insultos. No todo vale. No hay ninguna nobleza ni claridad, ni es "ir de frente". Es, sencillamente, censurable. Este es un medio de uso público en el que el respeto al que está al otro lado está por encima de el derecho a decir lo que nos place. No entender eso es no saber convivir. Y se me acusa a mí de intolerancia.

Con este mensaje pretendo, por última vez, dar una oportunidad al que esté tan harto como yo a que lo haga público, en un sitio más adecuado que el hilo del Elisir. A dejar de tolerar comportamientos bochornosos. Si estas líneas sirven para volver a recibir una andanada de insultos por parte de los mismos que me han insultado en el otro hilo, será la última prueba de que este foro ya no tengo cabida. Puede ser también que a nadie le moleste tanto como a mí la situación, con lo que llego a la misma conclusión. Yo hasta aquí puedo llegar y hasta aquí he llegado.



Como veo que usted viene de buenas maneras, le responderé con la misma moneda, sin insultos, solo con respuestas claritas sobre lo que pasa aquí, en este foro.

El que se llame "basura canora" a Cura, no me parece una ofensa. Al menos no me lo parece si, por ejemplo, con otros cantantes sí nos permitimos el lujo de hacerlo, como han hecho muchos de los moderadores o foreros y que no han sido llamados al orden. Y en el caso que nos ocupa, como a mi Cura me ha faltado al respeto, no tengo porque aguantar encima una censura a una crítica hacia él.

Esa misma actitud agresiva la utilizan foreros que saltan a la mínima de cambio porque tienen encasillado a un forero y siempre están pendiente de sus post (como si no hubiera otra cosa que hacer) y más que aplicarse el cuento Carestini, deberían empezar por hacerlos esas personas.

En cuánto a lo escrito por el forero Gino y Tunner simplemente decir "Más uno". Afortunadamente, lo poco que llevo aprendido de este foro hasta el cambio de la moderación presente, ha sido gracias a estos dos foreros. Quizá a veces las formas no son las adecuadas (pero como con unos vale y otros no...) pero aportan muchísimo al foro, más de lo que usted cree y, por que no decirlo, más de lo que usted da.

En lo que a mi respecta, como comprenderá, usted no me suscita mayor interés en este foro ni fuera de él. La conozco de dos veces, una de las cuales de pasada y no me permito el lujo de catalogarla en "friends" ni en "foes", así que, aunque imagino que usted pretende ser mi centro de atención, nada más lejos de la realidad.

Y en cuánto a la última parte del mensaje, le pondré efectivamente dos ejemplos. Mi caso es uno de ellos, desde hace unos meses, con la nueva moderación (eso sí es ir hablando claro y no de hermana de la caridad) el foro ha caído mucho. Las sanciones no se aplican a todos por igual, las amonestaciones tampoco. Algunos moderadores tienen especial interés en saltar a la mínima de cambio a por un forero y eso sí es lo que me parece denigrante, pero vamos, que me es indiferente saber en que pierden el tiempo. Y yo fuí uno de esos foreros que emigró, al menos durante unos cuantos meses, para no leer muchas de las cosas que leo en este foro. Si lo que quieren (como dicen en el hilo del Elisir) es que no reventemos el foro, empiecen por aplicarse el juego.

Y la segunda persona es usted, que si bien no recuerdo se despidió del foro. Al poco tiempo volvió con su carácter habitual y no aguantó otro día y se volvió a ir. Como no sigo con interés este foro, no sé si se ha vuelto a ir en otras ocasiones, pero ahora lo está pidiendo de nuevo. Pues tenga usted buen viaje.

Miren, yo me llevo muy bien con mucha gente y los que piensan que me llevo mal con otra se equivocan, porque es difícil enfadarme y porque como ya he dicho, no califico de "enemigo" a un forero al que conozco de vista, mucho menos al que no conozco. Y he tenido discusiones con muchos de ellos y luego Santas Pascuas. Y en otros foros en los que participo, sí que he visto mayores broncas que aquí, incluso de un amigo tener que llegar a banear a otro. Así que por favor, diferencien el modo "forero" del modo "trabajador". Aquí no venimos a hacer amigos excusivamente, así que los favoritismos sobran.

Buenos días y descuiden, que este post no será editado.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:02 
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Ubicación: Zaragoza
Arian escribió:
Así que por favor, diferencien el modo "forero" del modo "trabajador". Aquí no venimos a hacer amigos excusivamente, así que los favoritismos sobran.


Es curioso que precisamente ud. reclame a los demás aquello que no es capaz de hacer.

Arian escribió:
Buenos días y descuiden, que este post no será editado.


Me cuesta creerlo.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:08 
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Ni soy moderador ni modero a los demás, ¿Qué se supone que es lo que no soy capaz de hacer?

Ya hemos visto que cuándo salen en grupo, nadie les gana.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:14 
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Registrado: 26 Mar 2004 16:50
Mensajes: 5435
Ubicación: Numero quindici, a mano manca.
A mi modo de ver lo de "basura humana" es intolerable en cualquier caso.

_________________
...la scena a' miei tempi era altra cosa.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:16 
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Spinete
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Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Arian escribió:
Ni soy moderador ni modero a los demás, ¿Qué se supone que es lo que no soy capaz de hacer?


Básicamente ha sido incapaz, como muchos otros, de reconocer a los foreros que ejercemos como moderadores el derecho a manifestarnos también como meros foreros, sin que nuestras intervenciones se lean como una manifestación oficial y consensuada. Somos foreros individuales que a veces intervenimos de forma colegiada bajo el usuario MODERADOR. Pero algunos, ud. entre ellos, se han empeñado, desde hace meses, en limitarnos ese derecho a intervenir de forma individual, sin que nuestras intervenciones a título personal adquieran el tinte de manifestaciones oficiales del conjunto de moderadores. Su último mensaje, con ese comentario final ("Ya hemos visto que cuándo salen en grupo, nadie les gana"), es un claro ejemplo de lo que no sabe hacer.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:21 
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Registrado: 03 Mar 2009 11:43
Mensajes: 2606
Ustedes tienen el derecho a salir como lo que les plazca, total, como ya digo no sigo este foro más allá de algún momento puntual como en el caso de "Crónicas operísticas" o "Programas operísticos". Yo no critico eso, parece que no se den cuenta, solo digo que si hay que moderar o llamar la atención (no solo en esta ocasión, sino en muchas otras) se haga a todos por igual.

En materia de sanciones, los "coleguismos" sobra. Pero vamos, hagan lo que quieran, para lo que participo aquí...


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:24 
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Spinete
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Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Precisamente para no seguir este foro se toma mucha molestia en saltar en hilos y en contextos muy precisos. Más bien se diría que sigue el foro muy de cerca.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 14:42 
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Asno Ancestral
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Registrado: 29 Ago 2007 10:07
Mensajes: 1553
Ubicación: Non lasciarti lusingar
@lm@viv@ escribió:
A mi modo de ver lo de "basura humana" es intolerable en cualquier caso.

Exacto.
Yo soy partidario de creer que las personas no son basura, aunque sí lo puedan ser sus actitudes.
Teniendo esto en mente, y viendo que la mayoría de mis (de por sí escasos) posts son basura, voy a empezar la operación bikini: me comprometo a no insultar ni escribir posts místico-insultantes hasta setiembre. No prometo más, pero al menos así se reducirá el nivel de radiactividad del foro.
Que no sirva esto de precedente. :evil:


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 16:10 
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Solista
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Registrado: 27 Dic 2010 22:25
Mensajes: 681
Ubicación: En general.... viajando. Y escuchando ópera, claro.
Creo que mi análisis es objetivo: si ustedes se ofenden porque un forero tilda de basura canora y humana a Jose Cura... Pues que será de ustedes si encienden la televisión. :lol:

Queda claro pues que sus apasionadas opiniones vienen de choques previos en el foro, choques que por cierto no he presenciado...

Me sorprendo por tanto de sus "sensibilidades" a flor de teclado. Pónganse las Bodas de Fígaro, que es muy divertida, o Parsifal, que es muy larga... Y supongo conseguirán que se les pase esa mala milk que destilan en sus posts...
Y coincido con Arian en que de Gino, Tunner y Carestini he aprendido mucho en este foro. Pero también de Spinoza y de Grube, que parecen estar "al otro lado".

Dejemos que el foro siga sirviéndonos para hablar de ópera, y dejen de dar vueltas a este desencuentro. Si no acabaran copando su perfil de foes :rolling:
O si prefieren seguir dando vueltas a la polémica, perfecto: así los foreros recientes entenderemos mejor las posiciones de cada cual en futuras desavenencias... :twisted:

A vivir, que son dos días...

_________________
Audience´s the same everywhere. There´s much bigger response if they understand what you're singing. Supertitles do help in that regard. Sutherland 85


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 04 Abr 2011 20:01 
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Registrado: 17 Feb 2010 23:50
Mensajes: 3682
Ubicación: Calle Mossén Femades
Si algo tengo claro en este año y pico que llevo en UNELO es que argumentos para libretos hay aquí para dar y tomar. Se desarrollan un poco las discusiones, se da un poco de margen al drama, un par de muertos y ya sólo falta la música. Muchas de estas disquisiciones no pasarían a mayores en un diálogo cara a cara pero si es escrito toma tintes trágicos.

Ni qué decir tiene que no voy a tomar parte por ninguno de los bandos, porque como ya se ha dicho nadie me ha dado vela en este entierro, ya es -espero- agua pasada y tampoco añadiría nada verdaderamente sustancial, sólo enredar más. Sobre todo teniendo en cuenta las susceptibilidades creadas. Y porque el asunto me importa más bien poco. Además, como ha dicho Juanete, habría que contemplarlo con perspectiva histórica y cada vez soy más perezoso para mirar páginas y más páginas. Con la presbicia llamando a mi puerta.

Pero sí unas puntualizaciones sin ánimo de molestar ni dar clases de nada y con cierta equidistancia:

1.- Si Carestini editó el comentario que inició todo, incluida la palabra maldita, no habría estado de más que el resto de los mensajes hubiera tomado la misma senda, con los mp de por medio que hubieran hecho falta.

2.- Si tenemos la herramienta de los "foes" que tanto gusta, ¿por qué utilizarla sólo a tiempo parcial? Entre otras cosas era para evitar estos líos y las desazones que provoca. Se me ocurre algún que otro forero que está más feliz que una perdiz con esta opción.

3.- Creo que en estos casos, los moderadores deberían emplear el nick del Moderador y dejar el de forero para otros asuntos. Así no se desvía el problema hacia cuestiones personales.

4.- Tampoco hace ningún bien invocar constantemente a la Moderación, más que nada porque en mayo hay cambios y los incentivos para formar parte de ella empiezan a ser nulos.

5.- Discutir e incluso insultarse (que es un arte que requiere talento) no está mal en un momento dado, sin pasarse. Luego se intenta olvidar si es posible y si no, se tira de la educación para no convertir la atmósfera en irrespirable. Creo que esto está al alcance de todos.

Tiene narices la que se ha montado por L'elisir d'amore. No quiero ni pensar la que se puede armar con Mefistofele... Espero que el problema por lo de Cura tenga cura.

Buenas noches.

_________________
Gran Duque de Seychelles.


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 08 Abr 2011 9:45 
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Elektricista
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Registrado: 31 Dic 2007 16:07
Mensajes: 3924
Ubicación: Foro nuevo, vida nueva
Es una verdadera pena la sangría de foreros a la que estamos asistiendo.

_________________

Zu neuen Taten,
teurer Helde


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 08 Abr 2011 23:33 
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Div@

Registrado: 24 Mar 2004 11:24
Mensajes: 9535
Ubicación: Gasteiz
A mí este es el tema que realmente me preocupa. Lo he dicho varias veces -y algunas he sido respondido con la consabida acritud- y creo que no está de más admitir por el bien del futuro del foro que algunas actitudes concretas han provocado la deserción de foreros de gran valía.

Y lo dice quien en su momento se equivocó, cometió errores similares y provocó la salida de más de un novato, lo que he sentido muchas veces.


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 Asunto:
NotaPublicado: 09 Abr 2011 13:05 
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Pala de Granjero
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Registrado: 09 Sep 2004 16:00
Mensajes: 2859
MarttiT escribió:
creo que no está de más admitir por el bien del futuro del foro que algunas actitudes concretas han provocado la deserción de foreros de gran valía.

Pues sí, así es


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 Asunto: Re: Carta abierta al foro
NotaPublicado: 09 Abr 2011 14:18 
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Segundo atril
Segundo atril

Registrado: 19 Abr 2010 9:44
Mensajes: 110
“Primero vinieron a buscar a los Caminantes, y yo no hablé porque no era Caminante. Después vinieron por los Simones y los Frates, y yo no hablé porque no era lo uno ni lo otro. Después vinieron por las Santuzzas, y yo no hablé porque no era Santuzza. Después vinieron por mí, y para ese momento ya no quedaba nadie que pudiera hablar por mí".

Deberíais de haber parado la sangría mucho antes, cuando aún había "foreros de gran valía" que os caían mal pero que intentaban cuidar el foro. Igual no se hubiera llegado hasta aquí.


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