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NotaPublicado: 05 Sep 2008 19:55 
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Pumby
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_Sharpless_ escribió:
Spinoza escribió:
Sobre la relación entre genios y cabrones, yo diría que es posible, por supuesto, asumir la genialidad independientemente de la infamia del tipo en cuestión, pero también es verdad que todo tiene sus límites, incluso por visceralidades personales. En el caso de Wagner, el tipo me pone un tanto nervioso, sin caer en las difamaciones excesivas de que ha sido objeto, pero reconozco su genio colosal.


:rolling: Yo a ti siempre te he considerado un proyecto de genio... :roll:


Dale tiempo :wink:


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NotaPublicado: 05 Sep 2008 20:10 
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Spinete
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Me parto con vosotros, sois un encanto. :carcajada: ;-)


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NotaPublicado: 05 Sep 2008 20:17 
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La Donna del Lago
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_Sharpless_ escribió:
El idiota escribió:
_Sharpless_ escribió:
mi pregunta es ¿somos de verdad capaces de separar persona y artista?


Yo sí, a mí me importa un bledo si el compositor o el intérprete eran buenas personas o unos demonios. Otra cosa es que sus opiniones políticas trasluzcan en sus obras.


De todos es conocida tu proverbial independencia, sabiduría y perfección :lol:

¿Y los demás? ¿qué pensais?

+1 con Idi. Creo que tiene que ver algo con la mitomanía y como servidora es un bichito raro, no es nada mitómana :roll:


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NotaPublicado: 05 Sep 2008 23:04 
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Yo no soy mitómano, y me zampo las 4 horas y media de Meistersinger seguidas (bueno, hago 2 descansos entre acto y acto) y, a estas alturas, sin libreto. Yo también soy un bicho raro.

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Las pequeñas cosas son las que hacen la vida.


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NotaPublicado: 06 Sep 2008 0:11 
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El penúltimo Samurai
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Registrado: 25 Jun 2008 21:27
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Mister Scorpio escribió:
Yo no soy mitómano, y me zampo las 4 horas y media de Meistersinger seguidas (bueno, hago 2 descansos entre acto y acto) y, a estas alturas, sin libreto. Yo también soy un bicho raro.


+1

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HERE WE GO STEELERS, HERE WE GO!!!


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NotaPublicado: 06 Sep 2008 9:45 
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La Donna del Lago
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Ubicación: Estado Zen
Mister Scorpio escribió:
Yo no soy mitómano, y me zampo las 4 horas y media de Meistersinger seguidas (bueno, hago 2 descansos entre acto y acto) y, a estas alturas, sin libreto. Yo también soy un bicho raro.

¿Y qué tiene que ver con lo que estabamos hablando? :roll:


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NotaPublicado: 06 Sep 2008 15:34 
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Spinete
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Retomo lo dicho sobre "genios y cabrones", que suena como "gigantes y cabezudos". :P

Es evidente que cada uno puede optar por lo que mejor le parezca, disfrutando de un genio aunque sea un cabrón, peeeeero...lo cierto es que todos compartimos, más o menos, un ideal del genio, que es a la postre un ideal acerca del ser humano, al nivel de su cotidianeidad. Ese ideal remite a una fértil imbricación entre vida y obra. De tal modo que admiramos el compromiso personal entre ideas y acciones, aunque sea de modo muy elemental. En el caso de Wagner, sería bueno discernir hasta qué punto su obra consuma sus ideas, o si acaso puede explicarse con cierta independencia de las percepciones personales de don Ricardo acerca de su mundo. Sólo así podremos confirmar si las posiciones políticas de Wagner lastran sus obras, como podría suceder con el monólogo de Sachs en Maestros.


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NotaPublicado: 06 Sep 2008 16:50 
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Zerlina escribió:
Mister Scorpio escribió:
Yo no soy mitómano, y me zampo las 4 horas y media de Meistersinger seguidas (bueno, hago 2 descansos entre acto y acto) y, a estas alturas, sin libreto. Yo también soy un bicho raro.

¿Y qué tiene que ver con lo que estabamos hablando? :roll:


Se trataba de un intento de reconducir el hilo de la conversación a su cauce original. Hablábamos de por qué a algunos nos gusta tanto Meistersinger. Parecióme que su comentario ("como soy un bichito raro, no soy nada mitómana"), hecho a raiz de otros comentarios "colaterales", marcaba definitivamente un nuevo rumbo. Recogí la deliciosa metáfora del "bicho raro" y la enlacé magistralmente con la gran obra que es el eje de la discusión.

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NotaPublicado: 06 Sep 2008 16:53 
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Nunca he tenido 'idolos, ni si/uiera en mi adolescencia.

Disfruto con obras de arte cuyo autor o cuya base ideol'ogica est'an a anos luz de las m'ias, si la obra en cuestion lo merece. Entiendo /ue las opiniones politicas del artista y las mias no tienen por/ue coincidir. En su vida personal, ya haya sido San Francisco de Asis o un coronel de la NKVD tampoco tiene por/ue responder a otros estandares /ue los suyos propios.

Despues de todo, un monstruo como Adolf Hitler tambi'en disfrutaba con la musica celestial de los Meistersinger, no? :twisted:


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NotaPublicado: 06 Sep 2008 17:20 
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Ahora que lo dice, creo que -curiosamente- no es Meistersinger la ópera de Wagner más asociada a los gustos personales de Hitler. Le gustaban Rienzi y Lohengrin, que son dos historias sobre sendos "redentores populares" que fracasan (el tío no paró hasta que se convirtió en alguien similar). La saga germánica del anillo del nibelungo le gustaba, claro, pero con ese punto de superficialidad y grandilocuencia típico de los nacis. También he leído que a Hitler le gustaba Parsifal (que tiene cojones la cosa: definitivamente este tipo no entendía nada). Tanto, que existe una leyenda que dice que Hitler prohibió la obra durante la Guerra Mundial.
Pero (por favor, corríjanme si me equivoco) creo que no hay muchos ejemplos sobre la asociación personal de Hitler con Tristán y a Maestros cantores. Y si los hay, son menos que en otras obras. Lo cual no me extraña: no me parece la típica personalidad para quedarse apasionado por "Tristan". Que no me parece que fuera muy "sensual" el tío, vamos. Y que vamos a decir de el humor y la vitalidad de Maestros cantores. No encajan con es personaje, creo.

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NotaPublicado: 07 Sep 2008 16:03 
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Mister Scorpio escribió:
Ahora que lo dice, creo que -curiosamente- no es Meistersinger la ópera de Wagner más asociada a los gustos personales de Hitler. Le gustaban Rienzi y Lohengrin, que son dos historias sobre sendos "redentores populares" que fracasan (el tío no paró hasta que se convirtió en alguien similar). La saga germánica del anillo del nibelungo le gustaba, claro, pero con ese punto de superficialidad y grandilocuencia típico de los nacis. También he leído que a Hitler le gustaba Parsifal (que tiene cojones la cosa: definitivamente este tipo no entendía nada). Tanto, que existe una leyenda que dice que Hitler prohibió la obra durante la Guerra Mundial.
Pero (por favor, corríjanme si me equivoco) creo que no hay muchos ejemplos sobre la asociación personal de Hitler con Tristán y a Maestros cantores. Y si los hay, son menos que en otras obras. Lo cual no me extraña: no me parece la típica personalidad para quedarse apasionado por "Tristan". Que no me parece que fuera muy "sensual" el tío, vamos. Y que vamos a decir de el humor y la vitalidad de Maestros cantores. No encajan con es personaje, creo.


Creo que en todo eso hay mucho de fabulación, como bien apuntas. EN esa materia he leido de todo: Que Hitler era un enamorado de Maestros, que su ópera preferida era Lohengrin; que adoraba Parsifal; que odiaba Parsifal...

¿qué creer, pues? Me gusta lo que ha dicho Mr. Scorpio de que la comprensión y deformación que hicieron los nazis de estas obras fue siempre superficial y vano


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NotaPublicado: 11 Sep 2008 21:10 
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1.5. Hans Sachs, mito y realidad

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Coincidiendo con el repaso que estamos dando al personaje de Hans Sachs, vamos a dar unas pinceladas acerca del verdadero Hans Sachs. No he hecho más que resumir el artículo de la wiki alemana en la materia, sepanlo :roll:

Johannes (Hans) Sachs nació un 5 de noviembre de 1494. Hijo de Jörg Sachs, sastre, estudió en varias ciudades, como Inssbruck o Munich, donde aprendió el arte de ser zapatero y cantor con el maestro Lienhard Nunnenbeck. En 1520 se convirtio en Maestro Cantor en la ciudad de Nuremberg, donde viviría el resto de su vida. Casado dos veces, tuvo 7 hijos y murió en 1576.

Hans Sachs es el más famoso de todos los Maestros cantores. Como ya sabemos, la estructura gremial de la Baja Edad Media alemana implicaba que para aprender un oficio concreto había que dominar a su vez el arte del verso y la canción, teniendo cada oficio su propio tipo de canción, sus propios versos y melodias. La forma empleada normalmente era el Knittelvers, una composición popular derivada del arte de los minnesänger, compuesta por pareados octosílabos en rima asonante.

Sin embargo, la obra de Sachs no se limita al verso tradicional del maestro cantor. Por el contrario, conservamos de él más de 6000 obras, entre poemas, versos sueltos y obras de teatro (de contenido religioso la mayor parte). Su obra, curiosamente, estuvo prohibida en los tiempos de las guerras de religión, dado el firme apoyo de Sachs a Lutero y su Reforma (que le obligo de hecho a cesar un tiempo de componer y limitarse a sus zapatos, por prohibición oficial), que le llevarían a escribir su famoso poema El ruiseñor de Wittemberg. Asimismos, otras obras suyas se hicieron famosas, como el poema Wach auf!, que el propio Wagner introdujo en el Tercer Acto de Maestros, como veremos.

A pesar de simbolizar el nacimiento de un auténtico arte burgués frente al arte noble de los minnesägner, durante mucho tiempo las obras de Sachs cayeron en el olvido, y no sería hasta el siglo XIX cuando comenzaran a conocerse de nuevo, pues antes habían sido tachadas de "arte popular" o de baja calidad.

Para el que quiera saber más, AQUI se pueden leer muchas de las obras de Hans Sachs.

Espero que os haya entretenido esta historieta :lol:


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NotaPublicado: 14 Sep 2008 12:53 
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Registrado: 27 Mar 2004 19:33
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Siempre me molesta la encuesta relacionada con Wagner, ¿Acepta al genio aunque sea un monstruo? Como dando por hecho que Wagner era prácticamente el mismo maligno.

Es siempre muy difícil valorar a un hombre tan genial y controvertido como Wagner, pero estoy muy lejos de pensar como lo ha hecho Delaforce y además de hablar de la maldad de sus escritos, el judaismo en la música etc, es mejor citar exactamente lo que nos parece más monstruoso y comprobar después como políticos democráticos de diversas ideologías han dicho cosas peores.

A mí me parece la obra escrita de Wagner de gran importancia ya que en ella establece lo que es hoy el ideal dramático operístico que a mí me convence y no sólo lo dejó escrito sino que lo llevó a la práctica.

Difícil describir un perfil filosófico, político y espiritual, entre otras cosas porque en primer lugar unos escritos contradicen a otros del propio compositor en años diferentes, en algunos casos sin haber transcurrido demasiados años.

Lo que es claro y evidente es que lo maligno de Wagner fundamentalmente es producido por lo que vino después de su muerte, como evolucionó el pensamiento de su mujer y sobre todo la mujer de su hijo y la utilización de su obra por parte del nazismo. Por cierto tanto Cosima como Winifred ni siqiera eran de origen alemán.

Poco se puede rascar que comprometa directamente al propio Wagner en sus escritos, más allá de sus escritos sobre las diferentes culturas que no puede llegar a ser considerada más que una crítica social, como vemos hoy todos los días cuando se debate la problemática actual de integración o multiculturalidad. Y repito, si alguien no está de acuerdo con lo que digo que no se lleve las manos a la cabeza, si se protesta que se cite lo que considera tan repugnante de sus escritos. Además si se compara con lo que escribieron otros compositores y otros personajes políticos de la época todo quedaría en una anécdota, pero claro a esas otras personalidades no les fue robada su obra por el nazismo.

Wagner fue un hombre que se hubiese llevado cualquier cosa por delante con tal de cumplir sus fines artísticos, pero su ideal político no dista mucho de lo que pensamos muchas personas en la Europa del siglo XXI, creemos en una Europa unida y democrática, lo mismo que quería Wagner para Alemania.

A cualquier compositor que hubiese dejado escrito muchos artículos y ensayos sobre temas tan controvertidos como la política, la filosofía y la religión, y que luego hubiese sido seña de identidad del nazismo décadas después se le podría sacar punta a cualquier cosa. El texto de los maestros es un ejemplo más.

Lo normal es que quienes piensan tan mal de los escritos de Wagner, ni se hayan leído sus escritos ni conozcan su biografía y se hayan formado una opinón de oídas.

En concreto, no creo que se pueda hablar de un hombre tan antisemita como se puede leer habitualmente cuando quien ejerció como su padre era judío, tuvo muchos amigos judíos y participaron muchos judíos en Bayreuth incluyendo el director de Parsifal, Hermann Levi, siendo esta obra tan querida por el compositor. Parecería raro todo esto en un hombre completamente xenófobo, sobretodo porque si el judaismo en la música hubiese sido tan horrible pocos judíos se le hubiesen acercado. Frederic Spotts sin embargo utiliza este hecho de forma contraria, pero no lo comparto. En su libro sobre la historia del festival, aunque es excelente, habla del antisemitismo de Wagner precisamente por su relación con Hermann Levi y por el intento de Wagner de que el director de Parsifal se bautizara. Casi por esa regla de tres podríamos acusar de xenofobia a todos los misioneros que tanto bien hacen por el mundo, aunque ese interés de Wagner no estaba en una ambición evangelizadora, pero sí se puede enmarcar en un tono similar al padre que quiere que su yerno se bautice antes de casarse con su hija educada en cultura católica apostólica.

No estoy de acuerdo con vosotros, a mí no me gustaría una obra por muy genial que sea si hace un homenaje a la barbarie, si hace publicidad del holocausto y del genocidio como una extensión de la gloria divina. Me parecería desagradable y me resultaría difícil conectar emocionalmente a pesar de que técnicamente sea una obra maravillosa. La esencia del arte es transmitir la belleza. Hay quienes ven belleza en las imágenes del impacto de los aviones en las torres gemelas y es cierto que podemos estar atraídos por la plástica de las imágenes, pero repito, me costaría conectar emocionalmente con una obra que justificase dicha acción.

En cambio la obra de Wagner habla fundamentalmente del amor, de la compasión. Amor que nos llega de forma muy diversa en cada una de sus obras. Una obra como Parsifal tan elevada espiritualmente sería difícil de concebir incluso por una Santa Teresa de Jesús en estado místico. En cambio es fácil, subrayar cualquier frase de sus largos librettos y encontrar fantasmas.

La obra de Wagner es una magnífico legado rebosante de paz y amor para la humanidad.

Pero...



«No existe un trabajo en toda la literatura musical del Pueblo Germánico tan relevante para nuestros tiempos, tan espiritual y con tanta tensión intelectual como Los maestros cantores. Cuántas veces en los últimos años su coro "Despierta, pronto surgirá el día" ha resonado en nosotros como una ardiente esperanza de convertirse en símbolo palpable del renacimiento de la nación alemana, después de la profunda anestesia espiritual y política de noviembre de 1918».

Paul Joseph Goebbels


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NotaPublicado: 14 Sep 2008 13:32 
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Yo creo que en el tema de la utilización por el nazismo, y en que el propio Wagner hubiera rechazado las monstruosidades nazis, estamos prácticamente todos de acuerdo.

Otra cosa totalmente distinta es que se pretenda que la obra de Wagner, y no dígamos ya sus opiniones sociales y políticas, rebosan humanismo benevolente y presagian una Europa de pueblos unidos por la democracia. Eso es, simplemente, hacer lo mismo que hicieron los nazis en sentido contrario: apropiarse de una obra hija de su tiempo y su autor, para fines que no tienen ninguna relación.

El que Wagner fuera o no un antisemita, no es relevante para su valoración como artista. Al revés que usted, Gouverneur, algunos sí somos capaces de "conectar" con obras que están en las antípodas de nuestras opiniones políticas o incluso nuestras convicciones éticas. Es lo maravilloso del Arte. Ahora bien, cuando alguien publica textos como Das Judenthum in der Musik, donde se dicen cosas como: "la música judía carece de expresividad", "se caracteriza por su frialdad e indiferencia", "una mezcla de trivialidades y sin sentidos"... pues que en algún momento se le califique de antisemita no es muy sorprendente.

Es cierto que tuvo colaboradores judíos. Tal vez le sorprenda saber que también los tuvo Hermann Goering. Como decía éste último: "Yo soy el que define quien es un judío".

En mi opinión, el nazismo simplemente llevó al extremo, como estaba en su maldita naturaleza, lo que ya en vida del propio Wagner y durante las primeras décadas tras su muerte, hicieron siempre las autoridades alemanas. Usar la música y el prestigio de Wagner como una herramienta de propaganda de la "Germanidad".

Tantos años después, creo que esta polémica cada día tiene menos importancia, y lo verdaderamente relevante, la aportación de Wagner como artista, es lo que quedará dentro de cien, doscientos o trescientos años.

De hecho, exceptuando a un buen número de judíos, por razones todavía obvias y entendibles, y a ciertos wagnerianos (que cualquier día solicitan que se canonice a don Ricardo), pienso que esta polémica no tiene ya mayor relevancia.


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NotaPublicado: 14 Sep 2008 13:46 
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Pumby
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Registrado: 21 Sep 2007 23:43
Mensajes: 7970
Ubicación: Zaragoza
Wagner fue antisemita, como lo eran muchos franceses (caso Dreyfus) , rusos (progroms) , austriacos (críticas a Mahler) , españoles (no olvidemos la conjuración judeo masónica). Eso no anula su valía como artista y como hito en la historia de la música. Somos hijos de nuestro tiempo y ahora es muy fácil criticar posiciones políticas que entonces no se salían mucho del sentir general. Quedémonos con lo grandioso de Wagner y, sin olvidarnos porque es historia, obviemos más su pensamiento político.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com