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NotaPublicado: 26 Ago 2008 17:37 
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Pulpo de garaje
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Spinoza escribió:
Simplemente se deja ir, se deja llevar por la ambición, por la codicia, por la manipulación de su esposa, por las circunstancias. Macbeth duda, actúa manipulado por Lady


Supongo que analizarás si esto último también es real...Acabo de releerlo y Lady M no parece tener tanto peso en la "bola de nieve" que comienza en el propio Macbeth...

_________________
En la vida humana sólo unos pocos sueños se cumplen, la gran mayoría se roncan. Enrique Jardiel Poncela.


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NotaPublicado: 26 Ago 2008 18:03 
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Neno
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Spinoza escribió:
todos los versos se ocupan de las dudas, del mundo interior del personaje, dando escasa o nula posibilidad al espectador de identificarse con lucha alguna.

Macbeth no se enfrenta a nada: ni a la muerte, ni al mal, ni a un destino funesto. Simplemente se deja ir, se deja llevar por la ambición, por la codicia, por la manipulación de su esposa, por las circunstancias. Macbeth duda, actúa manipulado por Lady, y se lamenta. Macbeth es un títere de una obra coral, donde los personajes son la codicia, la ambición, el crimen... ¿Dónde está la tragedia?


A) No es mejor identificarse con las dudas que con la lucha?

B) En mi visión de la obra, Macbeth no es manipulado por nadie.

C) Y si no es una tragedia, pero sí algo MEJOR que una tragedia?


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NotaPublicado: 26 Ago 2008 18:27 
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Jar Jar Binks
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El idiota escribió:

A) No es mejor identificarse con las dudas que con la lucha?

B) En mi visión de la obra, Macbeth no es manipulado por nadie.

C) Y si no es una tragedia, pero sí algo MEJOR que una tragedia?


La A y la C me las has quitado de la boca :wink: Con la B también estoy de acuerdo, pero no la iba a decir :lol:

El error es ver Macbeth como una tragedia. Es un drama, y como tal es una obra maestra que no muestra a un ser humano monolítico, a un héroe frente a su destino (¿qué es el destino?), sino a un hombre complejo, poliédrico, que duda y sufre. A mí no me interesa mucho la grandeza de un héroe que asume su destino. Me interesan mucho más las dudas y las miserias de un ser humano como Macbeth, tan real que estremece en cada verso.

Sigo sin entender por qué "Macbeth fracasa como drama".


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NotaPublicado: 26 Ago 2008 20:10 
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Pumby
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Registrado: 21 Sep 2007 23:43
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Spinoza escribió:
¿Dónde está la tragedia?


En constatar que Tanto Macbeth como su mujer son esclavos de su propia ambición, víctimas de sus propios miedos, protagonistas de su propia tragedia: el ser ellos mismos.


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NotaPublicado: 26 Ago 2008 22:20 
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Spinete
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El idiota escribió:

A) No es mejor identificarse con las dudas que con la lucha?

B) En mi visión de la obra, Macbeth no es manipulado por nadie.

C) Y si no es una tragedia, pero sí algo MEJOR que una tragedia?


Siddharta escribió:

El error es ver Macbeth como una tragedia.

Sigo sin entender por qué "Macbeth fracasa como drama".



A lo dicho por Idi: claro que es mejor identificarse con las dudas que con la lucha, pero es que la pasividad de Macbeth llega en momentos a impedir cualquier identificación entre su drama y el espectador. Esto depende, obviamente, de cómo comprendamos la situación de Macbeth: sea como títere, que carece de personalidad propia y se deja arrastrar por tentaciones ajenas; sea como un ser contradictorio que "no duda" en matar por su ambición de poder.

Y eso de que "es algo mejor que una tragedia". No le busquemos tres pies al gato. Macbeth es una tragedia; no es que la podamos ver como una tragedia; es que se titula así: "The Tragedie of Macbeth". Por eso repito, y sostengo, que Macbeth fracasa como drama. Y como tragedia. No es un error ver Macbeth como una tragedia: es el epíteto que acompaña al título en la versión original, en el manuscrito de Shakespeare. Y quiero entender que al llamarla así, Shakespeare se hizo cargo de lo que es una tragedia. Por eso fracasa como tal, y como drama: si es una tragedia se apropia un esquema, una estructura, un propósito. Como ya dije: el problema de Macbeth es que reedita el esquema de una tragedia clásica, pero no consuma su desenlace. Porque, ¿cuál es la conclusión tras la obra? ¿Que somos así de ca**ones y no queda otro remedio? Igual es cosa mía, pero Macbeth no me genera ningún tipo de sentimiento: ni compasión, ni odio, ni simpatía...cero, nada de nada...termino de leer el texto de Shakespeare y me digo: muy bien, ¿y? Un tipo que duda y que yerra; un desdichado o un cabrón, según concibamos al rol. ¿Y? No hay nada parecido a una moraleja, a una conclusión. Ya digo que será cosa mía: pero hago balance del drama escenificado y me quedo igual que estaba al principio. Si una tragedia o un drama consisten en eso, me lo expliquen porfaplease porque pensaba que el vínculo entre lo representado y el pathos del espectador era el nervio del asunto.

pd. conste de antemano que me parece una obra colosal, si no no le estaría dedicando este mes. No intento "sabotear" la genialidad de Shakespeare, ni pegarme el pegote de quien lee de forma "original" un texto clásico. Pero lo uno no quita lo otro, y me apetecía compartir con vosotros esta perspectiva sobre Macbeth, que tiene algunos de los versos más sobrecogedores de todo Shakespeare, pero que en conjunto se me antoja truncado. ;-)


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NotaPublicado: 26 Ago 2008 22:41 
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Jar Jar Binks
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Spi escribió:
Por eso fracasa como tal, y como drama: si es una tragedia se apropia un esquema, una estructura, un propósito. Como ya dije: el problema de Macbeth es que reedita el esquema de una tragedia clásica, pero no consuma su desenlace.


Que no. No se puede ver Macbeth como una tragedia clásica porque es precisamente su subversión. En la tragedia clásica, el héroe es castigado por rebelarse contra su destino. En Macbeth, el héroe muere y es derrotado precisamente por aceptarlo. Que no se ajuste al modelo clásico de tragedia es uno de los valores de la obra, en ningún caso un fracaso. Si Shakespeare hubiera sido un correcto compositor de tragedias alla griega, o Cervantes un maestro del género de la novela de caballería, ninguno de los dos ocuparían el lugar que tienen hoy en la historia de la literatura. :wink:

Precisamente en Macbeth el autor se rebela contra la idea de un destino fatal. Por favor, si son unas brujas mugrientas, entre lo siniestro y lo cómico, las depositarias de esa supuesta revelación. Con eso, Shakespeare da total libertad a sus personajes. Por eso Macbeth duda. Por eso Macbeth es un verdadero hombre. Los héroes clásicos no dudan, porque saben cuál es su destino. En la tragedia clásica el dilema es conocer o no conocer el destino prefijado. En Shakespeare el drama no está en el conocimiento, sino en la decisión que tomar.

No creo que una obra para ser magistral deba encerrar una moraleja, como dices. Pero si así tuviera que ser, el planteamiento profudamente humano de Shakespeare cumpliría más que de sobra ese papel :wink:


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 10:07 
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No es comparable la genialidad cervantina de burlar el género caballeresco con la "genialidad" de Shkespeare al subvertir la tragedia clásica. Sobre todo por un motivo: las novelas de caballería eran un género injustamente sobrevalorado, mientras que la tragedia clásica no tiene parangón y no reclama un "rapapolvo" como el que diera Cervantes a las novelas de caballería. Dicho de otra manera: entiendo lo que dices, Sid, pero me parece una "genialidad" innecesaria la de subvertir la tragedia clásica. No estamos hablando de un género vacuo o ineficaz, por favor, hablamos de la gran tragedia clásica. No digo que haya que santificarla sí o sí, pero no creo que el mérito de Shakespeare estribe en subvertir la tragedia clásica con su Macbeth. Sigo pensando que Shakespeare hace suyo un esquema dramático y que a la postre no lo emplea como es debido.


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 10:10 
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Neno
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Spinoza escribió:
la pasividad de Macbeth llega en momentos a impedir cualquier identificación entre su drama y el espectador


Más bien, cualquier identificación entre su drama y UN espectador, es decir, tú.

Toda tu argumentación, en resumidas cuentas, intenta exponer como universal el hecho de que tú concretamente no conectes con ella.

En este sentido, intentas exponer un argumento formal mediante el que justificar que Macbeth no te gusta, como es el de que si el texto dice que es una tragedia, debería regirse por los cánones de la tragedia griega.

Pues bien, estamos de acuerdo, no, no es una tragedia al uso, pero no intentes justificar con este "fallo" de Shakespeare que la obra no te guste, porque ese "fallo" es un acierto: Macbeth a mí me fascina, me maravilla y la complejidad de su mente y su comportamiento me resulta mucho más rica que la de los héroes de las tragedias griegas (género con el que YO no me identifico NADA y que no puede emocionarme menos), precisamente porque no está impulsado por fuerzas imbatibles, porque duda, porque no sabemos si en realidad lo manipulan o no, porque, a fin de cuentas, la vida, NUESTRA vida, se parece mucho menos al mundo heroico de Ajax, Elektra o Edipo que al ruido y la furia macbethianos.

En suma, si no empatizas, no empatices (yo no lo hago con las tragedias griegas -lo cual, entre otras cosas, demuestra que las teorías pueden decir lo que quieran, pero el Pathos del espectador depende del espectador), pero no lo disfraces con argumentos formales que, además, sólo demuestran la genialidad de la obra, porque las obras geniales subvierten los esquemas, no se acomodan a ellos... :wink:


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 10:17 
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Por supuesto, Idi. Como lector del Macbeth de Shakespeare tengo unas sensaciones e intento darle una explicación. "Mi" explicación para "mis" sensaciones. Hace tiempo que abandoné toda aspiración a la universalidad en estos terrenos, por favor. Lo que sí pretendo es explicar que la tragedia de Shakespeare puede no ser tan magnífica en términos dramáticos como venimos aceptando desde antaño. Lo cual no quita para que reconozcamos, y yo el primero, la genialidad de su retrato del género humano y la fascinación de sus versos. Pero confundir eso con la efectividad dramática del texto sería un error. El error que creo que cometéis quienes, como tú y Sid, por señalar a los últimos en intervenir, veis una genialidad en salirse de los esquemas de la tragedia clásica, en esa "subversión" (se os hace la boca agua con la palabrita, me lo imagino 8) ). Desde mi punto de vista la genialidad no está en salirse de los esquemas, está en, consumándolos, alcanzar otro puerto. Cosa que no hace Shakespeare.


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 10:24 
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Neno
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Spinoza escribió:
puede no ser tan magnífica en términos dramáticos como venimos aceptando desde antaño.


Y yo insisto...por qué? sólo porque no se acomoda a los esquemas clásicos? A quién le importan los esquemas, quitando a Sharpless y a ti? :lol:

PD.- Por cierto, si para ti la genialidad no está en salirse de los esquemas, me gustaría saber qué libros consideras geniales.

PD2.- Malditos racionalistas...:lol:


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 10:30 
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Jar Jar Binks
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:rolling:

La ruptura de esquemas no es en este caso un simple juego literario o un afán de hacer algo nuevo. En ese caso sólo sería divertido. La cuestión es más radical y, por ello, sencilla. Shakespeare no podía escribir una tragedia con las convenciones del género clásico porque no creía en su esencia, en el destino fatal, en la inferior posición humana respecto a la divina. No es afán de subversión, es que se trata de antropologías diferentes, de diferentes formas de ver al ser humano. No fracasa como tragedia (clásica), porque no lo es. Es otra cosa, más humana, más cercana, para mí, mejor.

Otra cosa es que digas que fracasa como drama. Es decir, que es una mala obra de teatro. Que no tiene ritmo, que los personajes están mal construidos, que le faltan escenas de verdadero dramatismo... Eso es otra cosa y se puede argumentar con citas a la obra. Yo no lo creo. Pero tampoco creo que quisieras decir eso...

¿Realmente conectarías más con un Macbeth cuyo destino estuviera prefijado, cuya única opción en el drama fuera seguir un designio que no conoce? Si Shakespeare ocupa el lugar que ocupa en la literatura occidental no es porque se hayan empeñado los orondos profesores de Oxford. :wink:


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 10:43 
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Siddharta escribió:
¿Realmente conectarías más con un Macbeth cuyo destino estuviera prefijado, cuya única opción en el drama fuera seguir un designio que no conoce? Si Shakespeare ocupa el lugar que ocupa en la literatura occidental no es porque se hayan empeñado los orondos profesores de Oxford. :wink:


Yo no he dicho eso. Y quizá sea ya la cuarta vez que reconozco el valor literario del texto por lo que respecta a su retrato de lo humano. Pero es que no voy por ahí. Eso lo doy por hecho y por reconocido. Como doy por sentado el valor dramático al que aludes, esto es, la capacidad para construir personajes y escenas, etc. Yo me refiero al esquema de la obra...pero veo que ahí no nos vamos a entender ni a la de tres. ;-)


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 11:02 
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Precedido por su fama
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Spinoza escribió:
veis una genialidad en salirse de los esquemas de la tragedia clásica, en esa "subversión" (se os hace la boca agua con la palabrita, me lo imagino 8) )


:rolling:

El neno escribió:
Y yo insisto...por qué? sólo porque no se acomoda a los esquemas clásicos? A quién le importan los esquemas, quitando a Sharpless y a ti? :lol:


:rolling: :rolling: :rolling: :rolling: :rolling:

Yo estoy con Sidd, veo más la obra como un drama que como una tragedia subversiva. De hecho coincido en que la personificación del oráculo griego en tres viejitas emporradas es un guiño grotesco.

Creo que hay que distinguir entre el destino y el, llamémosle, "futuro". El destino está dictaminado por los dioses, y contra ello nada pueden hacer ni Layo ni Edipo. El futuro de Macbeth está determinado por las acciones que el propio Macbeth lleva (o no lleva) a cabo, por mucho que lo conozca de antemano gracias a las abuelitas de Malasaña. No lucha contra una fuerza superior, lucha por que su presente, sus acciones, no devengan en un futuro que ya conoce, pero sabe que está en su mano, por eso duda, por eso es más humano... y por eso yo no lo catalogaría de tragedia ni con los esquemas de ésta...

Saludos!


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 11:09 
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Ubicación: Zaragoza
Ya estaba esperando yo que te mojaras, bayi. ;-) Pero no me ayudas nada, leñe. :lol: :evil:


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NotaPublicado: 27 Ago 2008 11:13 
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Patriarca latino de Antioquía
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Registrado: 06 Jun 2007 10:05
Mensajes: 7813
Ubicación: In partibus infidelium
Oye a mi no me metais, que yo no he aparecido por aquí.

Y si, ME IMPORTAN, los esquemas 8) Os vais a enterar dentro de unos días.

Tengo visita en casa y estoy amable anfitrion, no tengo mucho tiempo. El fin de semana daré la puntilla a la discusión. Pero vamos, coincido con Sidd, Bayi, y con Idi aunque me pese :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com