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NotaPublicado: 08 Mar 2008 17:37 
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Patriarca latino de Antioquía
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El idiota escribió:
_Sharpless_ escribió:
1. Idi, tu en sí eres una excepción a los habituales esquemas que gobiernan la mente humana. Ergo, no eres verosimil :twisted:

2. RETRATISTA DE LA CONDICIÓN FEMENINA. No de mujeres. Ninguna de las mujeres de Puccini son reales. Cada una de ella explota un aspecto de algo más complejo, cada una de ellas expresa un vicio, una virtud. Es distinto.


1.- Exacto. Por eso si alguien te dice que conoce a alguien como yo, no debes creerle...:rolling:.

Ahora en serio, el problema es que Puccini muestra a todas las monjitas bajo el prisma de un modelo perfecto de monjita adorable. No se lo reprocho, porque a principios de siglo, con una sociedad tan católica, no iba a poner monjas odiosas. Pero, claro, extender como paradigma un tipo muy muy concreto de monja...

2.- Pues qué quieres que te diga...quitando Tosca y alguna otra, el resto de mujeres puccinianas me parecen todas cortadas por el mismo patrón..."ay qué adorable soy y cuanto sufro, pero no pasa nada, porque hay un montón de cosas pequeñitas en el mundo que me sonríen...y ahora me muero y os hago llorar". Asi son Mimí, Butterfly, Liù...

_Sharpless_ escribió:
¿A qué tampoco te gusta Cuento de Navidad?


Claro que no.


Asi son Mimi y Butterfly, pero Liu PARA NADA. Liu es un personaje más complejo, que se deja torturar, que tiene valentia. Nada de las previas tontuelas. ¿Y qué decir de Minnie, o de Manon Lescaut? No se parece en nada.

Poco a poco voy sacando un patrón psicológico: "El asesino de su niño interior. En él no hay lugar para la inocente ternura, para la ilusión infantil" :rolling:

Yo es que siempre fui un cursi y un ñoño :rolling:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 17:39 
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Ubicación: ¿Y yo qué sé?
Pues Musetta no es así... :wink: Ella con todo su P****** quizás sea la única del grupo de bohemios que tiene los pies en la tierra, y mira como sí que tenía unos pendientes para vender y comprar medicinas para la pava de Mimí... Y tiene suficientes... arrestos para mandar al diablo a Marcello o para ponerlo nerviosito...


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 17:46 
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Hombre, sin duda La Fanciulla es la mejor heroína de Puccini, eso es una mujer y lo demás son ñoñerías. :mrgreen:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 17:50 
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Neno
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Ubicación: Reubicándome
_Sharpless_ escribió:
Poco a poco voy sacando un patrón psicológico: "El asesino de su niño interior. En él no hay lugar para la inocente ternura, para la ilusión infantil" :rolling:


Estás muy equivocado. Adoro a los niños y la infancia. Pero yo no soy ya ni un niño ni un inocente.

A mí lo que me gusta, lo que me emociona, lo que me conmueve, no son las historias de gente adorable e inocente -pobrecita- que sufre mucho y se muere.

Lo que me conmueve son esas historias trágicas de gente condenada al sufrimiento, a la renuncia, ambivalente, contradictoria...porque el ser humano es así, porque la vida es así, una gran tragedia. Nada de bondades absolutas e inocencias tiernísimas.

Por esta razón, Liù o Mimì no me conmueven. Me conmueven Wotan, Tristán, la institutriz de LVT, la emperatriz de LMSS, Boris Godunov pidiendo clemencia para su hijo -él, que asesinó a un niño-...

Son modos de enfocar la vida, yo siempre he sido muy trágico y tú (por lo que dices) muy ñoño... :lol:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 18:57 
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Jar Jar Binks
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Ay, me meo con vosotros. Me encanta esto:

El Idiota escribió:
Pues qué quieres que te diga...quitando Tosca y alguna otra, el resto de mujeres puccinianas me parecen todas cortadas por el mismo patrón..."ay qué adorable soy y cuanto sufro, pero no pasa nada, porque hay un montón de cosas pequeñitas en el mundo que me sonríen...y ahora me muero y os hago llorar". Asi son Mimí, Butterfly, Liù...


:rolling: :rolling: :rolling:

Mi mensaje 1000, me voy a esmerar...

Yo también soy de grandes tragedias, de dramas punzantes que sientes que te sobrepasan que no los abarcas por mucho que los escuches y pienses en ellos. Aquéllos que conectan con lo más real del alma humana (que no tiene nada que ver con la verosimilitud del argumento, a pesar de lo que decía Delaforce hace poco acerca de Tristán :lol: )

Pero eso no quiere decir que un drama controlado como los de Puccini, enmarcado por las 6 paredes de un teatro y que no sale de ahí, no sea capaz de emocionarme.

Y Liù sí que me parece una heroína distinta a otras puccinianas. Comienza siendo una piccola donna pero se convierte en la gran protagonista de la obra. Aunque el texto de la escena de la muerte cae también en la búsqueda de compasión, la música es férrea. Y si además una buena interpretación y dirección escénica le echa una manita... Estoy pensando en la producción de Salzburgo (?) con Gallardo-Domas, que tanto le gusta a bayista. Cómo mira desafiante a Turandot, cómo le dice "Tu...", casi acusándola. Una verdadera heroina.

Aún así, puro teatro. Buena música, perfecta técnica dramática, pero sigue en sus seis paredes. Y a mí me hace disfrutar :wink:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 19:00 
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Pumby
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El idiota escribió:
Lo que me conmueve son esas historias trágicas de gente condenada al sufrimiento, a la renuncia, ambivalente, contradictoria...porque el ser humano es así, porque la vida es así, una gran tragedia. Nada de bondades absolutas e inocencias tiernísimas.


Esa es la vida, pero tampoco es necesario que el arte sea así. Te puede llegar más a ti personalmente pero dejar a otros indiferentes. A todos es@s que no les gusta la tragedia porque ya la ven todos los días. A l@s que que prefieren a heroínas absurdas haciendo sacrificios absurdos porque eso es lo que les hubiera gustado ser a ell@s hacer aunque sepan que nunca lo lograrán. La ópera es espectáculo no una copia de la realidad. E igual de lícito es contar la vida tal como es como imaginarla, y tanta calidad puede tener una ópera basada en hechos reales como algo inverosímil e inventado.

Pero ya sé que esa no es la cuestión. Yo creo que aquí, como en casi todos los hilos, lo que hacemos es decir lo que a nosotros nos gusta, nos conmueve y nos pone los pelos de punta. A mi, Stiffelio60, me ponen los pelos de puntas las ñoñas esas suicidándose, jugándose la vida por amor, muriendo como bobas por hombres que no se las merecen. Porque seguramente yo no haré nunca eso, pero cuantas veces he pensado como se quedarían las vecinas si saliera en los periódicos por que mi amante es "un bandito da strada" y yo le he protegido.

A mi que nunca me han gustado las pelis rosas y ñoñas cada vez disfruto más de esas comedias insustanciales pero de calidad que nos regalaron algunos maestros de Holllywood. Con estas comparo a Puccini pero al revés... tragedías en el fondo insustanciales pero que te hacen soltar una lagrimita... ah, y con una música incomparable :)


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 19:03 
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Patriarca latino de Antioquía
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Ubicación: In partibus infidelium
Siddharta escribió:
Ay, me meo con vosotros. Me encanta esto:

El Idiota escribió:
Pues qué quieres que te diga...quitando Tosca y alguna otra, el resto de mujeres puccinianas me parecen todas cortadas por el mismo patrón..."ay qué adorable soy y cuanto sufro, pero no pasa nada, porque hay un montón de cosas pequeñitas en el mundo que me sonríen...y ahora me muero y os hago llorar". Asi son Mimí, Butterfly, Liù...


:rolling: :rolling: :rolling:

Mi mensaje 1000, me voy a esmerar...

Yo también soy de grandes tragedias, de dramas punzantes que sientes que te sobrepasan que no los abarcas por mucho que los escuches y pienses en ellos. Aquéllos que conectan con lo más real del alma humana (que no tiene nada que ver con la verosimilitud del argumento, a pesar de lo que decía Delaforce hace poco acerca de Tristán :lol: )

Pero eso no quiere decir que un drama controlado como los de Puccini, enmarcado por las 6 paredes de un teatro y que no sale de ahí, no sea capaz de emocionarme.

Y Liù sí que me parece una heroína distinta a otras puccinianas. Comienza siendo una piccola donna pero se convierte en la gran protagonista de la obra. Aunque el texto de la escena de la muerte cae también en la búsqueda de compasión, la música es férrea. Y si además una buena interpretación y dirección escénica le echa una manita... Estoy pensando en la producción de Salzburgo (?) con Gallardo-Domas, que tanto le gusta a bayista. Cómo mira desafiante a Turandot, cómo le dice "Tu...", casi acusándola. Una verdadera heroina.

Aún así, puro teatro. Buena música, perfecta técnica dramática, pero sigue en sus seis paredes. Y a mí me hace disfrutar :wink:


¿veis? Yo soy más de piccole cose, de alegrías y tristezas sencillas, que son las que hacen mi vida diaria. No espero vivir una enorme tragedia a lo Tristán, sino tener una buena vida. Los grandes dramas no me llaman. Suficiente drama es existir de por sí, como para buscarse otros. Yo soy de los que creen que tener una buena vida consiste en haber intentado ser feliz, y sobre todo, haber contribuido en algo a la felicidad de los demás (esto es algo que me importa más). Quizás de ahí la simpatía con las cosas sencillas, por falsas que sean.

Asumo plenamente la lectura de Sid de Liù.

Y no me digais que no está resultando un buen debate de una ópera insulsa y ñoña :rolling:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 19:11 
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Jar Jar Binks
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Stiffelio, qué mensaje tan bonito...

Sharpless escribió:
Yo soy más de piccole cose, de alegrías y tristezas sencillas, que son las que hacen mi vida diaria.


Lema del mes, YA.

Yo estoy dispuesto a seguir disfrutando este mes de las piccole cose puccinianas. Me está encantando esta ópera del mes :D


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 19:15 
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Patriarca latino de Antioquía
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Ubicación: In partibus infidelium
Siddharta escribió:
Stiffelio, qué mensaje tan bonito...

Sharpless escribió:
Yo soy más de piccole cose, de alegrías y tristezas sencillas, que son las que hacen mi vida diaria.


Lema del mes, YA.

Yo estoy dispuesto a seguir disfrutando este mes de las piccole cose puccinianas. Me está encantando esta ópera del mes :D


Es que es verdad. No tengo ninguna necesidad de tragedia. Todos los dias tenemos pequeñas tragedias y grandes alegrias (de momento, la de estar vivos, que no es poco), y simplemente hemos de esperar el acostarnos cada dia sin que la tragedias nos hayan afectado mucho.

Stiffelio, precioso :wink:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 20:14 
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Spinete
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Registrado: 21 Nov 2007 22:01
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Ubicación: Zaragoza
Estoy leyendo un excelente libro de G. Steiner, titulado "Tolstoi o Dostoievsky", donde sostiene que hay dos grandes tradiciones literarias seculares: la épica, que iría de Homero a Tolstoi, y la trágica, que iría desde Edipo Rey hasta Dostoievsky, pasando por Shakespeare. Más allá de que sea discutible este punto de partida, creo que viene al caso. La mirada épica y la mirada trágica son las dos miradas que cada hombre lleva en su seno y que afloran según el aire que se respira. Hay días que me levanto épico y otros que me acuesto trágico. Con las mujeres de Puccini pasa lo mismo. Creo que estamos tratando la cuestión como si Mimi, Butterfly o Liu fueran una y la misma durante toda la ópera, como si no evoucionaran. En ese sentido, casi es más plano el caso de Tosca, Turandot o Fanciulla, donde desde el principio tenemos a mujeronas heroicas que de antemano sabemos que albergan algo en su gélido y herido pecho. Sin embargo, Mimi, Butterfly y Liu, sobre todo las dos últimas, padecen tragedias cotidianas que llevan sin embargo a desenlaces épicos de primera. Turandot o Tosca están siempre "subidas" a la épica y no jamás, y digo bien, jamás advierten siquiera un atisbo del caracter trágico de la vida. Si acaso sienten, pero no padecen. Liu, Butterfly y Mimí sí que padecen, y de ahí que el dulzor de sus líneas melódicas se nos antoje tan agridulce y nos producza ese nudo en la garganta, inimaginable ante Turandot o Tosca -a la que sí, tengo una antipaía particular, por si no se nota 8)

Resumiendo, que parezco Castro en un meeting, que no pensemos a los personajes puccinianos femeninos como si no evolucionaran en cada acto. :wink:

p.d. Ahora es cuando toca volver a Suor Angelica, y ver qué pasa con ella y estos esquemas puccinianos que estamos sosteniendo.


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 20:27 
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Patriarca latino de Antioquía
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Registrado: 06 Jun 2007 10:05
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Spinoza escribió:
Estoy leyendo un excelente libro de G. Steiner, titulado "Tolstoi o Dostoievsky", donde sostiene que hay dos grandes tradiciones literarias seculares: la épica, que iría de Homero a Tolstoi, y la trágica, que iría desde Edipo Rey hasta Dostoievsky, pasando por Shakespeare. Más allá de que sea discutible este punto de partida, creo que viene al caso. La mirada épica y la mirada trágica son las dos miradas que cada hombre lleva en su seno y que afloran según el aire que se respira. Hay días que me levanto épico y otros que me acuesto trágico. Con las mujeres de Puccini pasa lo mismo. Creo que estamos tratando la cuestión como si Mimi, Butterfly o Liu fueran una y la misma durante toda la ópera, como si no evoucionaran. En ese sentido, casi es más plano el caso de Tosca, Turandot o Fanciulla, donde desde el principio tenemos a mujeronas heroicas que de antemano sabemos que albergan algo en su gélido y herido pecho. Sin embargo, Mimi, Butterfly y Liu, sobre todo las dos últimas, padecen tragedias cotidianas que llevan sin embargo a desenlaces épicos de primera. Turandot o Tosca están siempre "subidas" a la épica y no jamás, y digo bien, jamás advierten siquiera un atisbo del caracter trágico de la vida. Si acaso sienten, pero no padecen. Liu, Butterfly y Mimí sí que padecen, y de ahí que el dulzor de sus líneas melódicas se nos antoje tan agridulce y nos producza ese nudo en la garganta, inimaginable ante Turandot o Tosca -a la que sí, tengo una antipaía particular, por si no se nota 8)

Resumiendo, que parezco Castro en un meeting, que no pensemos a los personajes puccinianos femeninos como si no evolucionaran en cada acto. :wink:

p.d. Ahora es cuando toca volver a Suor Angelica, y ver qué pasa con ella y estos esquemas puccinianos que estamos sosteniendo.


1. Interesante la teoría de Steiner, que explica bastante bien mi antética visión a la de Idi. Además yo siempre he sido más de Tolstoi. Guerra y Paz es el libro que mas veces he leido, y del que más versiones conservo.

2. Creo que ya vamos advirtiendo, o al menos así lo pretendo, el cambio que se produce en Suor Angelica. A partir del próximo capítulo de la Guia, será más claro... :wink:


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NotaPublicado: 08 Mar 2008 20:28 
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el resto de mujeres puccinianas me parecen todas cortadas por el mismo patrón..."ay qué adorable soy y cuanto sufro, pero no pasa nada, porque hay un montón de cosas pequeñitas en el mundo que me sonríen...y ahora me muero y os hago llorar". Asi son Mimí, Butterfly, Liù...


Ay, no, Idi, no ... En todos estos casos pasa algo y muy algo a lo que -en todo caso- las damas en cuestión reaccionan como se supone que debería una señorita, de manera "adorable".

¿Dónde están las "piccole cose", per favore?

Angélica, para empezar, hizo algo que a fines del XVI a muchas les habría gustado y pocas se animaban: se acostó con un señor anónimo, siendo soltera, y tuvo un hijo. No por frecuente deja de ser un espanto de tragedia: Puccini era de fines del XIX e incluso tres siglos después una mujer podía suicidarse ante semejante experiencia (cosa que el susodicho bien sabía).

Un convento lleno de angelitos, sí, pero arañamos un poco la superficie y por lo menos un angelito tiene una tragedia de tal calibre detrás que se suicida (pecado mortal para los creyentes), qué tal ...

A mí la suor me recuerda una situación que para todo niñito italiano era conocida de manera obligatoria: el personaje de Gertrudis en I promesi sposi, la que antes de nacer ya fue destinada a la iglesia por segundona y terminó ya monja y seducida (y con un carácter resentido y autoritario que le hubiera encantado a Freud).

Por supuesto, hay evidencia de sobra acerca del amor de Verdi por Manzoni y no de Puccini. Pero que la conocía, la conocía. Y es esa imagen conventual, sospecho, la que subyace: en el convento hay mujeres de carne y hueso, no inocentitas.

Mientras escucho Lucia (que debería estar empezando) me dedico al resto de las heroínas puccinianas. Baci,
Maddalena


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NotaPublicado: 09 Mar 2008 1:43 
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Elektricista
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El idiota escribió:
Por esta razón, Liù o Mimì no me conmueven. Me conmueven Wotan, Tristán, la institutriz de LVT, la emperatriz de LMSS, Boris Godunov pidiendo clemencia para su hijo -él, que asesinó a un niño-...


¡Qué curioso! Si hubiera tenido que elegir personajes que me 'conmueven' sólo habría añadido a esa lista el Wozzeck... :D Esos son los personajes (y las óperas en donde habitan) que me dejan un nudo en el estómago al acabar. Que me conmocionan, y por ello son para mí obras maestras indiscutibles.

Sin embargo, para mí, las heroínas puccinianas son otra cosa. A mí si me conmueven (no Liu; tal vez Buterfly; pero desde luego Mimí, Manon o Tosca, sí), pero como puros artificios teatrales. Lo decía en un post anterior: me gusta Puccini porque funciona. Te atrapa (musicalmente), te dejas engañar (teatralmente) y te manipula a voluntad (emocionalmente). Al salir del teatro la sensación dura ¿tal vez un par de horas? Y después nada más. Desde luego no es la sensación de congoja después de un Boris, pero desde el punto de vista del espectáculo, eso ya es por sí suficiente (al menos para mí).

Pero vuelvo a insistir en otro post anterior: los efectos que produce una Tosca, o una Manon... ¿os los provoca una SA? Yo creo que la cosa no acaba de cuajar... :cry:

Si me permitís un par de notas al margen :roll:

Maddalena escribió:
el personaje de Gertrudis en I promesi sposi, la que antes de nacer ya fue destinada a la iglesia por segundona y terminó ya monja y seducida (y con un carácter resentido y autoritario que le hubiera encantado a Freud).


Lectura imprescindible :wink:

Maddalena escribió:
Mientras escucho Lucia (que debería estar empezando) me dedico al resto de las heroínas puccinianas. Baci,
Maddalena


¿No ha sido una versión un tanto rara?


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NotaPublicado: 09 Mar 2008 14:03 
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Registrado: 23 Mar 2004 22:13
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Bien rarita, EMarty. Aparte, yo bajé de la biblioteca un Manzoni (lleno de tierra) y acuerdo con que es imprescindible.

Tampoco quiero distraer la atención de S.A., así que veré si me mudo a otro hilo solamente para decirle a Spinoza que no podría estar más en desacuerdo :wink:

Baci,
Maddalena


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NotaPublicado: 09 Mar 2008 14:20 
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Spinete
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Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Maddalena escribió:
Bien rarita, EMarty. Aparte, yo bajé de la biblioteca un Manzoni (lleno de tierra) y acuerdo con que es imprescindible.

Tampoco quiero distraer la atención de S.A., así que veré si me mudo a otro hilo solamente para decirle a Spinoza que no podría estar más en desacuerdo :wink:

Baci,
Maddalena


Adelante, adelante: "desacordemos" todo lo que haga falta. :wink:


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