Fecha actual 19 Abr 2024 11:32

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 45 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto:
NotaPublicado: 15 Feb 2008 23:15 
Desconectado
Div@
Div@

Registrado: 25 Ene 2006 3:12
Mensajes: 1457
Ubicación: Bastante lejos
delaforce escribió:
Evidentemente, no es ninguna "apología" del cristianismo, pero si lo fuera, ¿por qué sería merecedora de una crítica?.


Evidentemente la crítica la hizo Nietzsche. :wink:

delaforce escribió:
¿Qué otras cosas nos cuenta, tan profundas, que dos mil años de cristianismo sólo sirven como "trasfondo"?


No entiendo el comentario. ¿Está implicando que toda reflexión sobre la espiritualidad o la condición humana tienen que partir del cristianismo? Lo que estoy intentando explicar es que aunque Wagner use conceptos como el Grial, la salvación o el mesías, lo hace de forma diferente que en la tradición cristiana.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 15 Feb 2008 23:38 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Dic 2005 13:54
Mensajes: 13477
Ubicación: Madrid
Imagino, Wimsey, que no le sorprenderá saber que bajo el concepto "tradición cristiana" se pueden englobar visiones muy distintas, e incluso contrapuestas. No existe una única "tradición", sino muchas "tradiciones".

Cada uno puede reflexionar sobre la espiritualidad y la condición humana partiendo de la base que encuentre pertinente, pero en el caso de Wagner y Parsifal creo que esa reflexión es más bien pobre, si se refiere al libreto. Otro tema es la música, claro.

En definitiva, que no me parece que ese "trasfondo" cristiano de Parsifal sea mucho más que pura scenery.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Feb 2008 0:13 
Desconectado
Div@
Div@

Registrado: 25 Ene 2006 3:12
Mensajes: 1457
Ubicación: Bastante lejos
El Wotan del Anillo es el jefe de los dioses. Lleva una lanza, le falta un ojo, está casado con Fricka y controla a los cuervos. Pero ese Wotan no es el Odín mitológico: es una creación de Wagner para contarnos su historia y explicarnos su mensaje. Evidentemente que ahí la mitología nórdica es mucho más que scenery, pero la clave última es Wagner y sólo Wagner, con sus influencias, genialidades y contradicciones.

Lo mismo para Parsifal. O la Elektra de Strauss/von Hofmannsthal, ya que estamos.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Feb 2008 0:39 
Desconectado
Patriarca latino de Antioquía
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Jun 2007 10:05
Mensajes: 7813
Ubicación: In partibus infidelium
Tema muy interesante, y que conecta con ciertos comentarios que quiero hacer para Suor Angelica. Simplemente decir ahora que creo que se puede crear una obra, que, a pesar de no tener un trasfondo religioso (o no pretender tenerlo), se puede interpretar en una lectura religiosa.

Por eso creo que Parsifal es profundamente cristiana, que hunde sus raices en esa cultura. Ojo, como ha dicho Delaforce, es muy amplio el cristianismo y sus concepciones. Pero incluso aunque el propio Wagner no hubiera tenido en cuenta el cristianismo, o hubiera tenido en cuenta no sólo el cristianismo sino otros motivos o tradiciones, la obra sigue siendo susceptible de una interpretación en clave cristiana.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Feb 2008 12:49 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Dic 2005 13:54
Mensajes: 13477
Ubicación: Madrid
Wimsey escribió:
. Evidentemente que ahí la mitología nórdica es mucho más que scenery, pero la clave última es Wagner y sólo Wagner, con sus influencias, genialidades y contradicciones.



De éstas, como libretista, más bien pocas. :twisted:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Feb 2008 18:24 
Desconectado
Div@
Div@

Registrado: 25 Ene 2006 3:12
Mensajes: 1457
Ubicación: Bastante lejos
delaforce escribió:
Wimsey escribió:
. Evidentemente que ahí la mitología nórdica es mucho más que scenery, pero la clave última es Wagner y sólo Wagner, con sus influencias, genialidades y contradicciones.



De éstas, como libretista, más bien pocas. :twisted:


Bueno, esa es su opinión, claro. :roll:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Feb 2008 19:05 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 27 Mar 2004 19:33
Mensajes: 7730
Ubicación: Madrid
delaforce escribió:
En definitiva, que no me parece que ese "trasfondo" cristiano de Parsifal sea mucho más que pura scenery.


No, no, para nada. Una cosa es que en Parsifal se mezclen simbologías, tradiciones y culturas y otra que todo sea scenary.

Parsifal es una obra tremendamente profunda, espiritual y religiosa.

Que no es únicamente cristiano, que no es únicamente budista, etc, de acuerdo. Pero es que en Religión o mejor dicho la esencia de las religiones, el amor, el amor al prójimo, etc son objetivos comunes. No hay un Dios cristiano, hay un Dios para todos. También Wagner fue revolucionario y visionario en este aspecto al ver los puntos comunes de las religiones y la supremacía del mensaje sobre lo concreto, supremacía de lo espiritual sobre lo material.

Parsifal trata profundamente del amor, esencialmente a través de la compasión y por ello está impregnada de religiosidad, espiritualidad y misticismo. Es verdaderamente difícil ver en directo una brillante representación de Parsifal y no salir con un nudo en la garganta, olvidarse de ciertas cosas mundanas y hacerse preguntas.

Cuando en Bayreuth y otros sitios después del final del primer acto se hace el silencio y abandonas la sala, yo al menos no tengo la sensación de ver una representación operística, sino de estar presenciando algo más profundo e intenso.

El texto de Parsifal es también importante, no es ninguna tontería y es inseparable de la música.

Esos coros del final también van más allá de la música, sobre todo por la situación que tienen en Bayreuth, un sonido que viene de arriba de manera celestial y que te rodea y te aisla de todo.

¿Por qué cuando se destapa el Grial se tiene esa sensación especial? Wagner crea para ese momento un clima único, la sala oscurecida de los caballeros del Grial, esa luz que se introduce desde las alturas, brillante y cegadora, todo eso es escenario, símbolo, sí, pero con significado, unido a una instrumentación sugerente, solo el color orquestal ya te lleva a otra dimensión donde tiempo y espacio se confunde y esa rara sensación es lo que te lleva a pensar en algo verdaderamente superior, no humano, y por tanto profundamente religioso.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Feb 2008 20:39 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Dic 2005 13:54
Mensajes: 13477
Ubicación: Madrid
Yo creo que su filiación wagneriana, en algunas ocasiones, les hace pecar de exceso de entusiasmo.

Puedo coincidir en que determinados pasajes de Parsifal son susceptibles de provocar una intensa emoción, tienen un componente espiritual innegable (desgraciadamente, como casi siempre en Wagner, van acompañados de otros insufribles por excesivamente largos y repetitivos), pero que se debe en exclusividad a la música. Con casi cualquier otro texto, de intención parecida, acompañando esos acordes ocurriría exactamente lo mismo.

Y el libreto en sí, como literatura, es simplemente insufrible.

Tiene usted razón, Wimsey, en que esto es, indudablemente, mi opinión. :twisted:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 2:38 
Desconectado
Elektricista
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2007 16:07
Mensajes: 3924
Ubicación: Foro nuevo, vida nueva
delaforce escribió:
Con casi cualquier otro texto, de intención parecida, acompañando esos acordes ocurriría exactamente lo mismo.

Y el libreto en sí, como literatura, es simplemente insufrible.



Si no recuerdo mal Wagner ya tenía la música en la cabeza (o al menos pensaba en ella) cuando escribía sus poemas. De alguna forma los textos que Wagner-poeta escribía son los que creía más apropiados para que el Wagner-compositor les pusiese música. Por ello me parece poco acertado pretender separar unos de otros. Yo prefiero verlos en su contexto (para bien y para mal) :wink:

Por otro lado, me gustaría plantear una pregunta. ¿Hay una edad (tal vez no física, sino mental o espiritual) para poder apreciar Parsifal? Lo comento porque en mi adolescencia fui capaz de absorber todas las óperas de madurez de Wagner, desde el Anillo hasta el Tristán (que, por cierto, dejó una huella muy profunda en mí). En cambio, Parsifal, siempre me ha resultado más lejana (a pesar de poder 'emocionarme' con algunos pasajes). Y eso que sobre el papel no deja de ser la repetida historia de redención... Una de las razones que me han animado a seguir la ópera del mes es tratar de buscar este eslabón perdido en mi personal historia wagneriana. :D


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 12:35 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Sep 2006 20:33
Mensajes: 1976
¿Una edad para disfrutar Parsifal?
Bueno: en el festival de Bayreuth de 1951, el Director General Musical, Hans Knappertsbusch, se reservó para sí mismo todas las funciones de Parsifal, dejando a Karajan (de unos 40 años) al frente de los Maestros cantores y un ciclo del Anillo.
Kna dijo "¿Karajan director de Parsifal? No, aún no está maduro para eso. Para dirigir Parsifal hay que vivir antes todo lo que la vida puede dar. Yo ya lo he vivido dos veces"
Se refería a la injusta prohibición de dirigir tras la guerra (Karajan fue perdonado por inmadurez -¿?-) y a la muerte de su hija.

La anédota está muy difundida. Ahora bien, yo me digo dos cosas: ¿No dirigió Kna su primer Parsifal en 1914, es decir, con 26 años?
Y, modestamente, ¿no llevo yo mismo disfrutando a tope de la obra desde los 18 años?

Mi conclusión personal es que no hay una edad para disfrutar Parsifal: depende de la persona, las circunstacias, la manera de ser de cada uno...

_________________
Las pequeñas cosas son las que hacen la vida.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 12:50 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Mister Scorpio escribió:
¿Una edad para disfrutar Parsifal?

Mi conclusión personal es que no hay una edad para disfrutar Parsifal: depende de la persona, las circunstacias, la manera de ser de cada uno...


+1


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 12:54 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Dic 2005 13:54
Mensajes: 13477
Ubicación: Madrid
EMarty escribió:
Si no recuerdo mal Wagner ya tenía la música en la cabeza (o al menos pensaba en ella) cuando escribía sus poemas. De alguna forma los textos que Wagner-poeta escribía son los que creía más apropiados para que el Wagner-compositor les pusiese música. Por ello me parece poco acertado pretender separar unos de otros. Yo prefiero verlos en su contexto (para bien y para mal) :wink:



No dudo que esto sea así, pero la intencíón no tiene nada que ver con el resultado. Naturalmente que el texto no se sostiene sin la música, eso es evidente, pero mi respuesta hacía referencia a conversaciones pasadas en las que algún forero mantenía que eran grandes obras literarias. :P


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 15:28 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Los libretos wagnerianos, no creo estar descubriendo América al decirlo, son monumentos literarios no tanto por su contenido como por su manejo de la lengua alemana. No es Nietzsche...pero por ahí van los tiros. :wink:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 15:31 
Desconectado
Div@
Div@
Avatar de Usuario

Registrado: 30 Dic 2005 13:54
Mensajes: 13477
Ubicación: Madrid
Spinoza escribió:
Los libretos wagnerianos, no creo estar descubriendo América al decirlo, son monumentos literarios no tanto por su contenido como por su manejo de la lengua alemana. No es Nietzsche...pero por ahí van los tiros. :wink:


Yo he debido descubrir Oceanía... porque me parecen auténticos monumentos, sí. Pero al tocho. :rolling:


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Feb 2008 15:31 
Desconectado
Patriarca latino de Antioquía
Avatar de Usuario

Registrado: 06 Jun 2007 10:05
Mensajes: 7813
Ubicación: In partibus infidelium
Spinoza escribió:
Los libretos wagnerianos, no creo estar descubriendo América al decirlo, son monumentos literarios no tanto por su contenido como por su manejo de la lengua alemana. No es Nietzsche...pero por ahí van los tiros. :wink:


TOTALMENTE CIERTO. Lo dice un germanoparlante descendiente de alemanes. Una maravilla el dominio de la lengua de don Ricardo. Por ejemplo, los Maestros Cantores tienen un libreto lleno de juegos de palabras.

EDITO: Un claro ejemplo del dominio, de la agilidad y del buen uso del alemán que hacía don Ricardo. Un momento muy querido por mi de los Maestros Cantores

SACHS
Jerum! Jerum!
Hallahallohe!
O ho! Tralalei! Tralalei! O he!

BECKMESSER
Was soll das sein? ­
Verdammtes Schrei'n!

SACHS
Als Eva aus dem Paradies
von Gott dem Herrn verstoßen,
gar schuf ihr Schmerz der harte Kies
an ihrem Fuß, dem bloßen.

BECKMESSER
Was fällt dem groben Schuster ein?

SACHS
Das jammerte den Herrn -

WALTHER
(flüsternd zu Eva)
Was heißt das Lied?
Wie nennt er dich?

SACHS
Ihr Füsschen hatt er gern,
und seinem Engel rief er zu:

EVA
(flüsternd zu Walther)
Ich hört es schon;
's geht nicht auf mich:
doch eine Bosheit steckt darin.

SACHS
"Da, mach der armen Sünd'rin Schuh';
und da der Adam, wie ich seh,
an Steinen dort sich stößt die Zeh,

WALTHER
Welch Zögernis!
Die Zeit geht hin.

SACHS
Daß recht fortan
er wandeln kann,
so miß dem auch Stiefeln an!"

BECKMESSER
(zu Sachs)
Wie? Meister? Auf?
Noch so spät zur Nacht?

SACHS
Herr Stadtschreiber!
Was? Ihr wacht? ­
Die Schuh machen Euch
große Sorgen?
Ihr seht, ich bin dran:
Ihr habt sie morgen.

(Er arbeitet weiter.)

BECKMESSER
Hol der Teufel die Schuh!
Hier will ich Ruh!

SACHS
Jerum! Jerum!
Hallo hallohe
Oho! Tralalei! Tralalei! O he!
O Eva! Eva! Schlimmes Weib,
das hast du am Gewissen,
daß ob der Füss am Menschenleib
jetzt Engel schustern müssen!

WALTHER
(zu Eva)
Uns, oder dem Merker,
wem spielt er den Streich?

EVA
(zu Walther)
Ich fürcht, uns Dreien gilt er gleich.
O weh, der Pein!

SACHS
Bliebst du im Paradies,
da gab es keinen Kies:
um deiner jungen Missetat
hantier ich jetzt mit Ahl und Draht,
und ob Herrn Adams übler Schwäch'
versohl ich Schuh und streiche Pech!

EVA
(zu Walther)
Mir ahnt nichts Gutes.

WALTHER
Mein süßer Engel, sei guten Mutes!

EVA
Mich betrübt das Lied.

WALTHER
Ich hör es kaum;
du bist bei mir:
Welch holder Traum!

SACHS
Wär ich nicht fein
ein Engel rein,
der Teufel möchte Schuster sein! ­
Je ­

BECKMESSER
(drohend auf Sachs zufahrend)
Gleich höret auf!
Spielt Ihr mir Streich'?
Bleibt Ihr tags
und nachts Euch gleich?

SACHS
Wenn ich hier sing,
was kümmert's Euch?
Die Schuhe sollen
doch fertig werden?

BECKMESSER
So schliesst Euch ein,
und schweigt dazu still!

SACHS
Des Nachts arbeiten
macht Beschwerden;
wenn ich da munter
bleiben will,
da brauch ich Luft
und frischen Gesang:
drum hört, wie der dritte
Vers gelang! ­
Jerum! Jerum!

BECKMESSER
Er macht mich rasend!

SACHS
Hallahallohe!

BECKMESSER
Das grobe Geschrei!

SACHS
O ho! Tralalei! Tralalei! O he!

BECKMESSER
Am End denkt sie gar, daß ich das sei!

SACHS
O Eva! Hör mein Klageruf,
mein Not und schwer Verdrüßen!
Die Kunstwerk', die ein Schuster schuf,
sie tritt die Welt mit Füßen.
Gäb nicht ein Engel Trost,
der gleiches Werk erlost,
und rief mich oft ins Paradies,
wie ich da Schuh und Stiefel ließ!
Doch wenn mich der im Himmel hält,
dann liegt zu Füßen mir die Welt,
und bin in Ruh
Hans Sachs,
ein Schuhmacher und Poet dazu!

BECKMESSER
Das Fenster geht auf! ­

([i]Magdalene öffnet leise das
Fenster und zeigt sich
vorsichtig in Evas Kleidung.)


EVA
(zu Walther)
Mich schmerzt das Lied,
ich weiß nicht wie![/i]

Perdón por el tocho germánico, pero el que conozca esta escena se dará cuenta cómo está perfectamente construida, como un idioma en apariencia duro y complejo puede ser dúctil e ingenioso. Las frases de Bekmesser suelen ser las mejores :wink:

Piénsese en el primer acto de la Valquiria. El duo entre los Welsungos es de una belleza apabullante desde el punto de vista literario.

Du bist Frühling...


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 45 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 65 invitados


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

   
     
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com