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NotaPublicado: 04 Ene 2008 19:25 
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Tom Doniphon
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Siddharta escribió:
No creo que porque Rigoletto sea un personaje profundo y creíble haya que acercarlo al verismo. Sus homólogos son Carlo de Ernani o Germont; no se puede sacara Rigoletto de la estirpe de personajes baritonales verdianos sólo porque una interpretación verista sea también creíble.



Discrepo querido Siddartha, Rigoletto no tine nada que ver ni con Carlo (Ernani) ni con Germont (... sobre todo con el 2º).

Germont es un "rico de provincias" que cuando se entera que su hijo está "encoñado" con una prostituta, lo primero que se le ocurre es ofrecerle dinero a ésta para que lo rechace, y cuando vé que es una historia de amor cierta y verdadera, recurre a contarle la situación familiar y el descrédito que tendrá para su familia (Alfredo incluido, cuando pase el amor) la relación que está teniendo con su hijo, posteriormente (... tarde) se da cuenta de la realidad y se arrepiente.

Pero no es "malo", no se le ocurre contratar a un asesino para que se cargué a Violetta. Únicamente tine una visión distinta de la realidad, posiblemente por su condición social.

Eso es lo importante, Rigoletto, no lo olvidemos , es MALO; sólo que a diferencia de los malos anteriores de la historia de la ópera, tiene "matices": es malo por que la naturaleza y la sociedad lo hicieron así, y sin embargo muestra un amor y una ternura y unos sentimientos por su hija y por la madre de ésta (en una de las frases más bellas de la ópera: "Moria, ... le zolle coprano lieve quel capo amato"), tremendos, bellos y magnificos. (lo que lo hacen "humano" y cercano)

Recordemos que el anterior "malo", en Verdi, había sido Wurm (Luisa Miller), y éste si que era un malo, malo (como se habían concebido siempre, tal personaje en la historia de la ópera).

Todos estos matices que tiene el personaje: maldad, burla, rabia, amor, ternura, remordimiento, miedo, preocupación, ... los expresa con el canto, y para ello, en mi modesto entender, debe apoyarse en recursos veristas (con cautela y sin excesos).

Para mi, si hay otro personaje en Verdi que se parece a Rigoletto, y salvando las distancias, es AZUZENA: también es MALA (... secuestró a un niño por venganza y lo tiró a una hoguera, aúnque con "las prisas y la confusión", se cargó a su propio hijo), tiene ganas de venganza, y los únicos momentos de ternura o bondad que muestra, es cuando habla con su hijo, en este caso "hijastro", "hijo putativo", "acogido", o como queramos llamarle.

No se si me he liado un poco ... :wink:


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 20:02 
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Yo creo, como Geppin, que no hay parecidos entre Rigoletto y Germont o cualquiera de los otros papeles para barítono compuetos por Verdi. De hecho, es el primer papel verdiano para barítono donde reina el contraste, como se ha dicho, entre una maldad evidente, incluso encarnada en la fealdad y la deformidad, y una humanidad infinita, casi clemente, dramática y suplicante, explicitada de hecho en la relación con Gilda. La clave es que Rigoletto ni es Yago ni es Posa, sino un término medio fascinante.

Dicho lo cual, yo creo que es ese contraste el que explica la línea de canto de Rigoletto, a años luz de la del Conde de Luna, pongamos, o de la de Carlos en Ernani, y por supuesto de Germont, Posa, etc.

No obstante, Siddharta, ¿en qué sentido hablabas de ese parecido entre Rigoletto y Germont o Carlos en Ernani? Quizá te hemos entendido mal Geppin y yo. :wink:


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 20:16 
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Jar Jar Binks
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En un principio mi comparacón era vocal :wink: Está claro que argumentalmente nada tiene que ver con Carlo de Ernani. Pero sí con Germont y me explico.

En un hilo super chulo que abrió Madda (por cierto, vente ya a hablar en esa ópera del mes :wink: ) sobre Di Provenza ya hablamos algo de esto. No sé por qué Germont os parece tan bueno. Dejando a un lado la consideración moral, tanto Germont como Rigoletto son del mismo modo desencadenantes del drama. Desde el punto de vista argumental, los dos son los malos, los dos llevan la historia al trágico final.

Aceptando esto y ya metiéndonos en el plano moral ¿por qué los motivos de Germont lo convierten en un padre ideal y entrañable y los de Rigoletto en un horrible monstruo? Germont no conoce explícitamente la enfermedad de Violetta, pero ella lo deja entrever. En mi opinión, las edulcoradas y aparentemente nobles palabras de Germont, que traslada sus sentimientos paternos hacia Violetta en el duo del II Acto (No, generosa, vivere, E lieta voi dovrete, Merce' di queste lagrime,Dal cielo un giorno avrete. (...) Premiato il sacrifizio Sarà del vostro amor; D'un opra così nobile Sarete fiera allor.), no esconden maldad, es cierto, pero no puedo evitar sentir algo de hipocresía en ellas. Por Dios, él es el enemigo del bello amor que Violetta siente por Alfredo (a la inversa me da igual) y pretende disfrazarlo de noble sacrificio.

Es cierto que, como dice Geppin, el de Germont es otro mundo de valores. Pero en el fondo ambos son dos padres protectores cuyo error fatal es el que propicia el drama. La única diferencia sustancial es que Verdi se atreve a poner esos sentimientos paternos (bellos en sí mismos) en la figura llena de claroscuros y con una maldad explícita de Rigoletto; mientras que reserva para Germont un aura de autoridad paterna. Porque Germont es un hombre pleno y respetable, y Rigoletto es un bufón. Pero en el fondo, yo conecto mucho más con los nobles pero ciegos (cieguísimos) sentimientos de Rigoletto que con los edulcorados y un puntito hipócritas valores de Germont.

Pero para mí la relación está clara :wink:


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 21:16 
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Así sí, jeje. :wink:

Pero, no obstante, si bien entiendo la comparativa, le objeto algunos matices. Dos, en concreto:

1. no es por ponerme "filosofal", pero no es lo mismo la hipocresía de Germont que el paternalismo ciego de Rigoletto: yo, de hecho, no acabo de ver porque se afirma de continuo que Rigoletto es malo. Claro que cercena las alas de Gilda con esa protección extrema a la que la somete. Pero insisto en que Rigoletto no es Yago: no es un urdidor de la trama, sino el motivo que la desencadena, que es muy distinto.

2. Hilando con lo anterior, yo creo que en Traviata no está tan claro cuál de los tres -Violeta, Alfredo o Germont- desencadena la trama. Germont es la guinda que precipita el desenlace, pero no el motivo que lanza la ópera hacia adelante, como sí lo es el personaje mismo de Rigoletto. Por eso supera con mucho las dimensiones de Germont, aun concediendo concomitancias de base entre ambos. Más se parecen Amonasro y Germont que ninguno de estos a Rigoletto, me parece a mí.

Ah, y gracias por el enlace al hilo en que esto se trató ya, Siddharta. :wink:


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 21:30 
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Además, hemos de tomar en cuenta que Gilda murió por haber desobedecido las ordenes de su padre.


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 22:37 
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Me niego a reconocerque Rigoletto sea malo. Si hay un malo en esa ópera, en todo caso que sea el cerdo del Duca!


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 23:45 
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Exacto, Werther, exacto. Rigoletto no es malo, es trágico.


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 23:48 
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Rigoletto es humano.


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NotaPublicado: 04 Ene 2008 23:57 
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Tom Doniphon
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Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
... perdón por interrumpir el proceso de beatificación del bufón 8)

Rigoletto es MALO, porque se dedica a burlarse, mofarse y zaherir a la gente y a envenenar a la corte (... que lo tenían bién merecido, pero eso es otra cosa :wink: ). Se rié de los "cuernos" de Ceprano, se rié de la desgracia de Monterone ...

Cuando a la mentirosa y nada inocente de su hija, le pasa lo que la pasa, no se le ocurre otra cosa que contratar un asesino a sueldo para MATAR al Duque (... a lo mejor, y antes debería haber puesto tierra por medio).

Vale, es humano (innegable). Pero a cuantos conoceís que harían lo mismo ?? :smoking:

Para los que fuimos educados en países y sociedades de tradición judeo-cristina, rigoletto es MALO :wink:


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NotaPublicado: 05 Ene 2008 0:02 
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Pumby
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Geppin escribió:

Eso es lo importante, Rigoletto, no lo olvidemos , es MALO; sólo que a diferencia de los malos anteriores de la historia de la ópera, tiene "matices": es malo por que la naturaleza y la sociedad lo hicieron así, y sin embargo muestra un amor y una ternura y unos sentimientos por su hija y por la madre de ésta (en una de las frases más bellas de la ópera: "Moria, ... le zolle coprano lieve quel capo amato"), tremendos, bellos y magnificos. (lo que lo hacen "humano" y cercano)


No nos olvidemos del marco histórico. Es mucho más creible la venganza por asesinato en el Mantua del s. XVI que en el París del XIX. Rigoletto yo creo que en el fondo piensa que tras el asesinato podrán rehacer su vida y si fuera él la mano ejecutora se vería mucho más comprometido. De todas formas yo no lo veo "malo" ni creo que Verdi tampoco lo viera así. Como bien dice Geppin, Rigoletto podría cantar: "la vida es así, no la he inventado yo" :)


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NotaPublicado: 05 Ene 2008 0:09 
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Stiffelio60 escribió:

No nos olvidemos del marco histórico. Es mucho más creible la venganza por asesinato en el Mantua del s. XVI que en el París del XIX.


+1 :wink:

En un contexto histórico como el que representa esta obra, hacer uso de sicarios no puede ni debe recibir la misma valoración que recibiría hoy día. Rigoletto no es bueno ni malo: Es humano. ¿Acaso las personas no somos capaces de lo mejor (el amor incondicional a un hijo) y de lo peor (el odio y la venganza)? Rigoletto es un reflejo de la condición humana sometida a una lupa de aumento. Por eso es trágico, porque es pavorosamente real.


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NotaPublicado: 05 Ene 2008 0:25 
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[quote="Geppin"]Rigoletto es MALO, porque se dedica a burlarse, mofarse y zaherir a la gente y a envenenar a la corte (... que lo tenían bién merecido, pero eso es otra cosa :wink: ). Se rié de los "cuernos" de Ceprano, se rié de la desgracia de Monterone ...[quote]

Ese era su trabajo, Geppin, ni más ni menos. Rigoletto es un bufón "profesional", y según nos dice en varios momentos, no del todo conforme con ese trabajo: "Sforzarmi deggio e farlo", etc.

Sobre la maldad de Rigoletto sólo cabe un argumento, creo yo: el que se resume en el "Pari siamo". El recurso al asesinato para guardar consigo a su hija es realmente deleznable, por más que pudiera resultar práctica recurrente en sus días, cosa que no tengo tan clara por otro lado. Pero insisto: Rigoletto no es malo hasta las trancas al modo de Yago. No es una naturaleza malevola: lo que Rigoletto muestra, de hecho, y de ahí su interés, es que hasta la maldad se elige.

Por otro lado, no olvidemos el motivo recurrente de la maldicición, que en el fondo lo que hace es ligar el destino del propio Rigoletto al funesto destino de su hija: Rigoletto, el bufón deforme, se ve impulsado por un destino haziago hasta el punto de terminar con la vida de su hija, aunque indirectamente. De nuevo se relativiza la maldad de Rigoletto, me parece, si atendemos al asunto de la maldición.


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NotaPublicado: 05 Ene 2008 0:26 
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Tom Doniphon
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Si, de acuerdo con todo lo dicho; pero el hecho de ser humano no quiere decir que necesariamente sea bueno. Los humanos somos expertos en cometer todo tipo de atrocidades. Pero acaso no hay humanos "malos" ... ???

Insisto para los que hemos sido educados de "cierta forma"; es igual de malo mandar matar a alguién en el siglo V, XVII, XIX, o XXI ya sea en Mantua, China, o Tumbuctú ...

El hecho de que "justifiquemos" ese acto, no significa que lo convirtamos en "bueno".

El decir: "yo haría lo mismo", no significa que esté bién. El concepto abstracto de bién o mal no depende de nuestros actos 8)


PD.- ... Gilda, también llevará lo suyo :wink:


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NotaPublicado: 05 Ene 2008 1:01 
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Pumby
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Geppin escribió:
Insisto para los que hemos sido educados de "cierta forma"; es igual de malo mandar matar a alguién en el siglo V, XVII, XIX, o XXI ya sea en Mantua, China, o Tumbuctú ...


Es insistir en el tema que creo que ya está bastante tratado, pero esa misma educación judeo-cristiana ha ido cambiando según las circunstancias y las necesidades de los que dictan las normas, incluso las morales.

Pero, estamos de acuerdo, ahora, en s. XXI en España (no en Kenia desgraciadamente) el matar a alguien, y menos por venganza de una deshonra sexual consentida es totalmente deleznable.


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NotaPublicado: 05 Ene 2008 1:53 
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Spinoza escribió:
Ese era su trabajo, Geppin, ni más ni menos. Rigoletto es un bufón "profesional", y según nos dice en varios momentos, no del todo conforme con ese trabajo: "Sforzarmi deggio e farlo", etc.

+1
Es que literalmente me lo has quitado de la boca.


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