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 Asunto: Un desacuerdo
NotaPublicado: 11 Ago 2006 9:39 
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Troll de largo recorrido
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No creo que se le deba dar poca importancia a la Obertura: lo que hace Kleiber en el Coda, desde las notas cortas de la cuerda en sordina, cuando entran los vientos, es fascinane: como el efecto del telón abriéndose y el escenario llenando de luz la sala. ¡Empieza la función!

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 11 Ago 2006 10:10 
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Neno
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Cherubina escribió:
Se supone que estas dos versiones son las de referencia o se ponen aquí por gustos idiotiles???


Pues...ambas cosas, en realidad...son las dos más citadas como referencia y, además, son las dos únicas grabaciones que tengo, así que... :P (con esto no quiero decir que no considere la de Böhm, sino que estas dos las habré escuchado unas 20-30 veces y me siento más capacitado para hacer el duelo, que exige, creo yo, una escucha atenta y prolongada)


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NotaPublicado: 11 Ago 2006 14:07 
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Ya se puesto en solfa varias veces el trabajo de A. Poell como Almaviva ...
( lo que no me extraña en absoluto )

... y no he sido yo, que conste en acta. :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

:wink:

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( Aclaro para evitar interpretaciones erróneas que en el foro de Kuraku se ha dado de alta una Hormiga que no soy yo. )


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El idiota escribió:
Pues...ambas cosas, en realidad...son las dos más citadas como referencia y, además, son las dos únicas grabaciones que tengo, así que... :P


Pues si le interesan las de Solti, Colin Davis o Karajan
( y alguna otra que tengo traspapelada y que ahora no recuerdo ),
se las acerco a su casa gustosamente.


:wink:

La de Karajan, la más sinfónica de cuantas he escuchado,
tiene un reparto fantástico sin demasiadas goteras :lol: :

Il Conte di Almaviva Tom Krause
La Contessa di Almaviva Anna Tomowa-Sintow
Susanna Ileana Cotrubas
Figaro José van Dam
Cherubino Frederica von Stade
Marcellina Jane Berbié
Bartolo Jules Bastin


Y además cuenta con una Filarmónica de Viena de auténtico alucine.

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NotaPublicado: 11 Ago 2006 14:34 
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La Hormiga Peripatética escribió:
La de Karajan, la más sinfónica de cuantas he escuchado,
tiene un reparto fantástico sin demasiadas goteras :lol: :

Il Conte di Almaviva Tom Krause
La Contessa di Almaviva Anna Tomowa-Sintow
Susanna Ileana Cotrubas
Figaro José van Dam
Cherubino Frederica von Stade
Marcellina Jane Berbié
Bartolo Jules Bastin


Y además cuenta con una Filarmónica de Viena de auténtico alucine.


Y Tom Krause me parece un Almaviva sólido, quizá no excepcional,
voz rotunda y bella a la vez,
pero teniendo en cuenta que el papel se ha atragantado a muchos barítonos y no cuenta con un referente claro, merece la pena ser escuchado.

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NotaPublicado: 11 Ago 2006 21:48 
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La Hormiga Peripatética escribió:
Figaro José van Dam

Vaya, qué interesante... me pregunto como sería aquel fígaro...

Si alguien puede colgar por ahí algun extracto con él interpretando este rol, no dude en avisarme...

Saludos :wink:


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NotaPublicado: 12 Ago 2006 0:33 
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Disoluto
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Ubicación: No me cogeréis vivo.
:nw: :nw: Fantástico trabajo, Idiota. :nw: :nw:

Comparto la mayoría de tus apreciaciones sobre las dos versiones que enfrentas. La verdad es que considero superior la versión de Kleiber y la defiendo.

Hormiga Peripatética escribió:
Ya se puesto en solfa varias veces el trabajo de A. Poell como Almaviva ...
( lo que no me extraña en absoluto )

... y no he sido yo, que conste en acta.

Pues mal hecho, pues es un conde DESASTROSO. Y es el gran lastre de la versión de Kleiber. Aparte de una técnica vocal más que sospechosa, creo que su gran fallo está en un, en mi opinión, mal enfoque del personaje:
1º: El Conde Almaviva es un noble del sXVII. No es un bruto redomado. Es siempre arrogantemente elegante, tanto como la Condesa. Es irascible pero no se deja llevar.
2º: No es plano, el conde tiene sentimientos. Se sorprende, se enamora, se enfada, se arrepiente, se siente herido y se pone contento. No es "El Malo". A veces cambia de ánimo de una frase a otra. (Por ejemplo, en su gran aria.)
3º: El conde sabe hablar italiano :lol: .

Aparte de Poell, el resto del elenco no está nada mal.

Siepi: Musicalmente, para mí, es perfecto. Pero probablemente esta tendencia a dar todos y cada uno de los matices y a evitar el exceso en algunos otros sea lo que le pierda para este papel.

Ese modo en que rezuma la música con sólo abrir la boca, ese fraseo perfecto y esa forma en la que parece cómodo en CUALQUIER zona y papel, le dan mucha más elegancia, orgullo (vale, Fígaro es orgulloso, pero no de ese modo) y nobleza que al propio conde (el rudísimo Poell).

Se supone que el vasallo Fígaro, sin ser un bruto, es alguien del pueblo, y su canto tiene que ser más dicharachero. Tal vez Taddei, de voz más ligera, pueda ser más apropiado para este papel... Pero Siepi es Siepi, así que olvidad esa última frase.

Por cierto, pese a todo, el Non piú andrai de Kleiber es ejemplar. Mucho mejor que la muy apagada versión de Giulini.

Ah, y lo que ve El idiota como virtud:
Citar:
con esa manera de remarcar cinque dieci etc. vemos que la interpretación del texto es superior a la de Siepi
...yo lo veo como defecto :roll: . Siepi también lo marca, pero de forma muucho más sutil. No sé, precisamente en esa parte quien me parece estar interpretando mejor el papel de un prometido a punto de casar y que está haciendo cuentas mientras mide es Siepi :? .


Güden: Me gusta que Susana sea una voz muy ligera. Resulta correcta, pero gana Moffo, claro. Por cierto, nuevamente, no estoy de acuerdo con una pequeña apreciación de El idiota:
Citar:
[...]Güden dice muy bien "Che insolenza, andate fuor" y[...] es demasiado liviana para cantar bien el "È un'insidia, una perfidia,non credete all'impostor", que le queda un poco gritón de más.

Precisamente, a mi me parece JUSTO al revés: El "Che insolenza, andate fuor" me suena chillón y adoro su "È un'insidia, una perfidia, non credete all'impostor", que lo dice de un modo completamente inocente, casi infantil. :P Concuerdo con El Idiota en que Moffo le gana en todo.

Danco: Totalmente de acuerdo con las apreciaciones del Idiota: No es todo lo dulce que podría ser :roll: y flaquea en los graves. A pesar de todo, no me parece que lo haga nada mal. No tanto como la critican por aquí :P . Personalmente, me gusta más que Cossoto en Non so piú cosa son, ya veremos más adelante :wink: (no conozcía de antes la versión de Giulini.)

Mi resumen del primer acto: Es Kleiber quien inclina la balanza hacia su versión en este I acto, pues ha conseguido que me parezcan mejor un Fígaro no del todo adecuado, una Susana "flojilla" y una soprano en el papel de Cherubina. Respecto al Conde... :cry: nada que hacer. (Como resumen, escuchad su elegancia en el final del Non so piú cosa son de Kleiber [5:50] :shock: )

P.S: Interprétense mis comentarios al fantástico escrito del Idiota como intento de fomentar el sentido del título de este hilo :wink: .


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NotaPublicado: 12 Ago 2006 0:45 
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Disoluto
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Ah, se me olvidaba:

Sutherliano escribió:
Por cierto, ¿Qué problema tenía el bueno de Siepi con las "erres"?En algunoas ocasiones parece en francés de Curro Jimenez.

Según tengo entendido, y se dijo por aquí hace ya tiempo (¿Agatharco, tal vez?). Es porque es noritaliano, y pronuncia la erre moscia (gutural a la francesa), no como la mayoría de los italianos. (Aunque creo que arrrrastrrrrar las errrres también es característico de algunas zonas de Italia)


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NotaPublicado: 23 Ago 2006 13:18 
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Pala de Granjero
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El idiota escribió:
falta Andrea para defender la de Kleiber, que es un fan confeso de ella)

Prometo hacerlo cuando tenga más tiempo.

Por cierto, ¿qué hay del duelo en la cumbre entre Ivo Vinco y Fernando Corena?


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NotaPublicado: 23 Ago 2006 13:22 
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Neno
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Don Giovanni escribió:
P.S: Interprétense mis comentarios al fantástico escrito del Idiota como intento de fomentar el sentido del título de este hilo :wink: .


perfecto, pues es eso de lo que se trata!!! :D

A ver si esta tarde, tras la resurección del foro, puedo colgar los fragmentos del acto II (Porgi amor, Voi che sapete y todo el finale) y su comentario... :wink:


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NotaPublicado: 23 Ago 2006 13:23 
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Neno
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Andrea escribió:
Por cierto, ¿qué hay del duelo en la cumbre entre Ivo Vinco y Fernando Corena?


Cuando acabe el duelo hago un bonus-duelo: "La vendetta"...Corena vs Vinco...quién es peor?? :o


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NotaPublicado: 23 Ago 2006 16:15 
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Müllerin
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El idiota escribió:
Andrea escribió:
Por cierto, ¿qué hay del duelo en la cumbre entre Ivo Vinco y Fernando Corena?


Cuando acabe el duelo hago un bonus-duelo: "La vendetta"...Corena vs Vinco...quién es peor?? :o

:rolling:

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NotaPublicado: 23 Ago 2006 17:58 
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Neno
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Bueno, aquí dejo mis breves comentarios a la escucha del duelo de Bodas Kleiber / Giulini (acto II)...como el foro estaba estropeado al momento de redactar estas líneas, tiene que ir sin subrayados y negritas en su primera mitad, lo siento!!

El link para bajarse estos fragmentos es:

http://rapidshare.de/files/30476354/Due ... _.zip.html



ACTO II

-PORGI AMOR:

Kleiber:

La versión orquestal es rápida (quince segundos menos que Giulini), demasiado rápida para mi gusto. La cuerda entra de manera demasiado contundente, aunque luego se vuelve tersa. Hermosísima entrada del clarinete (0:27)
Entra en juego Lisa della Casa, con su voz resplandeciente, plateada, con un vibrato nada excesivo y muy atractivo. Della Casa empieza bien, con gusto, con buen fraseo y un bonito piano en risTOro (1:17). También hace magníficamente “du-o-o-o-o-lo”, con mucho gusto y fantástico susurro en “sospiri”.
Lástima que Della Casa diga “tesorro”, que queda fatal, o que tenga algún que otro problema para dar bien la nota en “morir” (“morrrir”, dice ella –2:14). También le queda un poco afónico el “il MIO tesoro” (3:02), pequeños detalles que no ensombrecen una interpretación muy musical y excepcionalmente bien fraseada.
En cambio, la impresión general que me da su interpretación de la cavatina no es tan buena, porque yo concibo este momento de un modo distinto a como lo hace Lisa...está poco ensoñadora, poco melancólica,
demasiado entera, demasiado poco dolida.


Giulini:

Aquí tenemos en la orquesta una versión más lenta, más matizada (creo yo), con más variedad de acentos.
Y tenemos, también a la Schwarzkopf, más metida en el personaje de mujer chuleada por la vida, dolida, melancólica.
Su primera frase es más suplicante, aunque siempre comedida. Su “sospiri” es espeluznante. Muy bien el agudo en “il MIO tesoro” (1:27), a pesar de que doña Elisabeth estaba ya muy tocada en el año 60 (fecha de grabación). Purísimos los “O mi rendi” “O mi lascia”, muy bien atacados y afinados. Tremendo “tesoro”, verdaderamente dulce, verdaderamente dolido.
Tras pasar un bache en el agudo (“MoRIR” –2:23), Schwarzkopf nos pone los pelos de punta con otro antológico “tesoro” (2:42) transido de dolor.
Y en igual nivel de excelencia el “morir” final, impresionante, en un hilo.

En resumen, si Della Casa está sobresaliente, Schwarzkopf está de matrícula de honor (a pesar de ya haber pasado sus años de gloria vocal –gloria que nunca tuvo del todo, por cierto).


-VOI CHE SAPETE:

Kleiber:

Aquí tenemos de nuevo a la denostada Suzanne Danco...pero antes, conviene destacar la pureza de la toma sonora. Así, percibimos TODA la música con gran nitidez, primándose, al parecer, el pizzicato de las cuerdas sobre la melodía de los vientos. El tempo en ambas versiones es idéntico (2:51 dura el aria en ambos caso).
Encuentro a Danco muy simpática...la verdad es que empatizo mucho con su Cherubino, infantil y majete. Pero también malicioso...escuchad cómo canta “quello ch’io provo”...también magnífica en “Pien di desir” (realmente anhelante).
Además, al revés que en el “Non so piú”, la encuentro segura en el grave (“avvampar” –1:26). El ritmo del fraseo es balanceante, sinuoso, estupendo.
(Paréntesis: soy el único que cree que este track se ha hecho fundiendo dos interpretaciones? Fijaos...creo que hay un corte en 1:52...trampitas del estudio...).
En general la interpretación es muy buena, también en la orquesta, con unos vientos increíbles. Lleno de fuerza su “ma pur mi pace languir cosí” y muy muy bueno el final. Brava, digais lo que digais...jeje!

Giulini:

Giulini (o Walter Legge) prima los vientos al pizzicato. Y Cosotto, otra vez, nos pone frente a un Cherubino despierto e insolente (remarcado “saPEte” con chulería).
Pero, igualmente, Cosotto pasa como una apisonadora por el texto y empieza tarde a darle una acentuación a lo que dice. Y cuando lo hace, se pasa un poco de bruta, en mi opinión: “AFFEtto”, “deSIR”. Casi martilleante el “ch’ora é diletto, ch’ora é martir”.
También, más adelante, “tremo” está un tanto exagerado y no langue en “languir”. En fin, que muy sosa.
Menos mal que más adelante está más fina e incluso usa mezza voce en el da capo (“Voi che sapete” etc.).
-FINALE:

Bueno...aquí he tenido que dejarme los oidos, porque son más de 20 minutos de lo más granado de la historia de la música, pero hacer una comparativa de ambos lleva mucho tiempo.

Kleiber:

La versión de Kleiber comienza con un contundente acorde, al que sigue un no menos contundente Poell, en su línea...Della Casa, también en su línea, está sosa en el “ah, signore, qual furore” y las cuerdas de la filarmónica de Viena, también en su línea están maravillosas en el acompañamiento.
Della Casa se redime enseguida y pone toda la carne en el asador (bien susurrado el “no, sentite”, muy bien interpretado el “e lo stato in che il trovate etc.”).
Poell también está menos mal en el “Sciolto il collo? Nudo il petto?” (brutal) pero vuelve a las andadas con un “seguitate” horrendo, un pseudogallo afónico en “inDEGna moglie” (1:07), un “QUA la chiave” digno del mismísimo Titto Gobbi y un “inFIda, un’empia SEI” horribles...qué desastre! A quién se le ocurrió ponerlo en un cásting como éste????
Della Casa tampoco termina de convencerme en el “non son rea”, demasiado sumiso...el conjunto de su voz con la de Poell inmediatamente después es una versión operística de la bella y el bestia...

En la siguiente escena, tras el “Susanna!” de Conde y Condesa, Kleiber vuelve a elevar el nivel, con una entrada de las cuerdas genial (3:11) –la de los vientos (3:26) no le irá a la zaga-.
También Güden (Susanna) logra levantar algo el pabellón...maravilloso su “quel paggio malnato vedetelo qua” lleno de intención y muy musical.
La orquesta que acompaña el subsiguiente concertante de las tres voces es celestial y Güden está contundente, segura, afinada y muy metida en el papel en “guardate, qui ascoso sará”.
Más sosa está Della Casa en “Susanna son morta, il fiato mi manca”...ni se muere ni le falta el aliento por lo que oimos...
Pero bueno, si Güden es, para mí, lo mejor de esta escena, lo peor sigue siendo Poell con un “Perdono vi chiedo” absolutamente impresentable y un “Rosina!” que parece que la llama para escupirle.
El resto de la escena nos depara una conjunción fantástica de voces en ellas y más y más rudeza en él.

Siguiente escena! Entra Fígaro, el tempo se vuelve agitado, inquieto, tomando gran velocidad en “tra canti, tra balli” etc. Bien Siepi, controlando fiato y con buena dicción.
El contenido de esta escena se adecúa más a las “cualidades” de Poell...bien su “conoscete signor Figaro”, despreciativo y muy bien Siepi, con unos “no, no” muy humorísticos pero siempre con clase
Pero, como siempre en esta grabación, el gato al agua se lo lleva Kleiber, quien, con una orquesta de primera se saca de la manga, como en un arrebato celestial, un maravilloso acompañamiento a “Mente il ceffo io giá non mento” (1:46) y, más tarde, una auténtica marcha nupcial para acompañar a “Per finirla lietamente etc.”. En cambio, no termina de convencerme el tempo en el concertante “Deh Signor nol contrastate”, demasiado apacible para este momento dramático creo yo...

Ya en la siguiente escena, nos encontramos con un Antonio 100% germánico (H. Pröglhof), quien destroza sin piedad el idioma italiano (óigase su pronunciación en “Dal balcone che guarda in giardino” etc...) y, además, es un discípulo aventajado de Poell, machacando la palabra “garofani” con un alarido espantoso.
Lo mejor de esta escena es, como siempre, Kleiber...ayudado por una fantastica toma sonora, podemos oir con una claridad inigualada el juegueteo de las cuerdas en “Or ripetimi” etc. (4:26)...asombroso!!!!
Y en el plano vocal, también de nuevo, Siepi, elegante, seguro, musical y con humor en los momentos clave (“sono io stesso saltato si lí” o “a chi salta succede cosí” –5:11- también muy sutil su “da Siviglia ove ei forse sará” 5:29, por destacar algo).

EN la última escena, vuelve la tensión, con el tumultuoso septeto en el que la capacidad de concertación de Kleiber salta a la vista. Imposible destacar un momento mejor que otro o un intérprete mejor que otro (Corena canta poco...jajajjaja), todo encaja con una precisión alucinante. Aún así, hecho en falta más fuerza en el final, más poderío. Vosotros diréis!

-Giulini:

EL finale comienza con un Wächter no del todo enfadado (curiosamente le faltan dosis de cabreo).
Schwarzkopf sigue en su línea de matizarlo todo y no sólo canta con una intención admirable “furore” sino que, además, su “fammi il cor tremar” y su suplicante “sentite” (0:25) son perfectos. Sin embargo, me parece que se pasa un poquitín en el “E lo stato in che il trovate” etc.)
Wächter empieza a calentarse (bien “indegna moglie”, “una infida, un’empia sei” etc.) y Schwarzkopf no le va a la zaga con un “non son rea” en absoluto sumiso (como el de Della Casa) sino firme.
La conjunción de ambas voces es estupenda, con ambos entregados (y musicalísimos en el “mora, mora” de él y el “la cieca gielosía” de ella).

Entra Susanna (o sale, según se mire)...Wächter y Schwarzkopf están verdaderamente sorprendidos...y Moffo comienza con un “signore! Cos’é quel stupore” muy divertido, regalándonos, además, un bonito agudo en “malnato” (0:45). La subsiguiente unión de las tres voces es verdaderamente celestial...
Schwarzkopf nos describe muy bien la angustia de la condesa (“Susanna, son morta!”) y, sobre todo, su dolor y sus reproches por al lamentable situación que vive (bien “son l’empia, l’infida”, impresionante “Adunque la fede d’un anima amante”, revelador “piú quella non sono”).
A su lado, un Wächter que en comparación con Poell es el summum de la elegancia y la contención (aunque se traga la palabra “tremiti”), cantando muy bien el final “Ho torto e mi pento”.

En la siguiente escena, entra Taddei y todo adquiere un punto más teatral (muy bien junto a ellas en el “la cosa é scabrosa”), quizá demasiado en los “No, no”.
La dirección es más enérgica que la de Kleiber y, en general, me parecen más creíbles, más involucrados en los personajes que los cantantes de Kleiber (sin las florituras orquestales de éste).

En la escena de Antonio, tenemos a un joven Piero Cappucilli, fresco de voz y con mucho más italiano en las venas que el alemán de la versión de Kleiber. La escena transcurre con mucha tensión (bien Giulini) y en general está muy bien, pero sigo viendo a un Taddei demasiado pasado de rosca...en “Lá rinchiuso, aspettando quel caro visetto” la voz suena distinta a en “saltai giú dal terrore confuso”, un efecto que aquí en concreto me desagrada.
Muy bien Capuccilli, muy irónico en “Vostre dunque saran queste carte” y en “Sará forse il sommario dei debiti” y Taddei separa muy bien “man-ca” en la escena de la patente de Cherubino. Por lo demás, el nivel notable.

En la última escena, Giulini demuestra que no le va a la zaga a Kleiber en concertar, lástima que Wächter esté al borde del abismo en los “Olá” (conato de gallo en el segundo –1:00). De hecho, me gusta más cómo lleva este final, con una tensión que crece y crece (de 2:11 en adelante) para luego decrecer (3:03) y terminar en un estallido. Bravo!!


Bueno, siento mucho que esto último sea tan breve, pero por lo menos es una pequeña base para que comentéis lo que queráis. No he tenidop más tiempo, lo siento!
Saludos!

PS.- No creo que pueda hacer el duelo de los actos II y III, que estoy hasta arriba de curro como para poder escuchar con la debida atención...pero si puedo, culminaré este duelo...


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Müllerin
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El link para bajarse estos fragmentos es:

http://rapidshare.de/files/30476354/Due ... _.zip.html



:shock: ¿Esto se puede hacer en este foro?

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Pala de Granjero
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El idiota escribió:
Corena canta [...]

¿Y eso?

Magnífico trabajo, en todo caso. Ya comentaremos cuando haya tiempo.


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