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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 12 Dic 2005 17:15 
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El idiota escribió:
Amadeo escribió:
Por que Wotan se la pasa todo el anillo causando problemas? Nunca hace nada que sea para bien. Supongo que sera porque asi estaba escrito (es decir...el destino...), igual eso me parece muy facil, y no satisface. Ademas, que clase de Dios era Wotan


Bueno, Brunilda y Jalu son las más indicadas para contestar, pero en mi opinión, Wotan representa, en cierto modo, el ansia humana (infatigable) por mejorar, por adquirir más sabiduría, más poder, más libertad, por zafarse de todas las limitaciones...Wotan no lo hace todo mal....él intenta recuperar el anillo, recuperar el orden anterior, crear a un hombre libre, radicalmente libre...pero todo su poder está en la lanza y la lanza está sujeta a los pactos...tiene que cumplir lo que pacta, por eso es un esclavo de sí mismo. Por eso mata a Siegmund (de un modo u otro), su propio hijo. Por eso, sólo Siegfried será capaz de intentar ir más allá (y no digo más que aún falta la explicación de SIegfried y el Ocaso por parte de Jalu y brunilda)


Faltan cosas aún...y Wotan es un personaje muy complejo, por esto mismo en Walquiria hemos puesto los diálogos entre Wotan-Fricka y Wotan-Brunilda, porque ahí es donde "conocemos" al dios, sabemos quién es y lo que pretende, que es muy diferente de lo que quiere dejar ver él...
Es que faltan cosas, pondría una frase que resume muy bien a Wotan pero es que se tiene que leer todo para saber quien es en realidad Wotan y que lo que deja ver no es lo que vemos nosotros.

Vaya jueguecito de palabras, no?

Os recomiendo, analizad bien las escenas en que sale Wotan y leeros con atención los diálogos que citamos, y luego, cuando se haya explicado todo, si os parece abrimos debate, oK?

brunilda

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 Asunto: Mas de Wotan
NotaPublicado: 13 Dic 2005 5:36 
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brunilda escribió:

Os recomiendo, analizad bien las escenas en que sale Wotan y leeros con atención los diálogos que citamos, y luego, cuando se haya explicado todo, si os parece abrimos debate, oK?

...


Me parece muy bien. Yo ya conozco los dialogos (ademas de CD's, los he leido en las 5 versiones que tengo de Valquiria en DVD 8)), pero no esta demas volverlos a leer con mas detenimiento. Ademas yo soy mas duro para entender :x :( :roll:


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 Asunto: Personajes de El Anillo
NotaPublicado: 20 Dic 2005 5:45 
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Las Hijas del Rin, protegen el oro sagrado que el río alberga. El nibelungo Alberich las pretende, pero es rechazado y puesto en ridículo



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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 5:55 
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Amadeo escribió:
que clase de Dios era Wotan, debe ser que la mitologia nordica tiene dioses muy deficientes o defectuosos (imperfectos).



No entiendo bien a que te refieres Amadeo, porque salvo en las tres religiones monoteístas (Judaísmo, Cristianismo, Islamismo) los dioses nunca son perfectos.
Es decir, para todos los pueblos paganos y en todas las mitologías (germana, escandinava, griega, romana, egipcia, maya, azteca, inca, indú, china, japonesa, etc, etc, etc) los dioses tienen deseos, se pelean, se casan entre ellos, tienen vástagos, se equivocan, mienten, roban, engañan, asesinan, etc, etc, etc

La idea de un d´s perfecto, omnipotente u omnipresente solo pertenece al Judaísmo y a las religiones que provienen de él.

:roll:


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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 8:02 
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Amadeo escribió:

Por que Wotan se la pasa todo el anillo causando problemas? Nunca hace nada que sea para bien.




:roll:
:P

Porque si Wotan hiciera las cosas bien no tendríamos Anillo. Es como en las novelas de la televisión, no hay argumento si no hay conflicto, el conflicto de Wotan es el eje de todo el ciclo.

Puede ser discutible, pero esta es mi humilde opinión:
Para mi Wotan representa la emancipacion de la humanidad de la naturaleza, es decir, el acceso a la cultura.
Rompe el equilibrio de la naturaleza, y en su lanza graba leyes y contratos que él mismo deberá cumplir pero no lo hace.
Todo lo que sucede en El Oro del Rin tiene que ver con la socialización de la humanidad, basada en el pecado original. El pecado original es el conocimiento, como en Adan y Eva (en el Antiguo Testamento es del árbol del conocimiento del cual Eva saca la manzana – que tampoco es una manzana-, nada tiene que ver con el sexo).

El ser humano, al conocer, al acceder al lenguaje, se separa del universo de la Naturaleza. Dejamos de ser animales para convertirnos en Humanos.
Estamos habitados por el Lenguaje, nos atraviesa la Cultura, cultura representada en la Lanza de Wotan en la cual estan inscriptas las leyes. No importa que Wotan las transgreda, son leyes humanas, no naturales.
Wotan entrega uno de sus ojos a cambio de poder beber de la Fuente de la Sabiduría y luego arranca una rama del Fresno con la cual forma su lanza de la Ley: ambos actos incompatibles con el orden natural.
El orden natural es el del instinto, el orden cultural es el de las leyes (leyes que en El Anillo son permanentemente transgredidas, como en el incesto).

En el hilo de Personajes dice:

Citar:
El destino de todos los personajes depende de Wotan, no porque Wotan sea omnipotente y el mundo esté sometido a su capricho; sino en el sentido de que las luchas que presenciamos entre los hombres y la intervención que en ellas tienen las potencias sobrehumanas (Fricka, Brunilda), no son más que el reflejo de las luchas que se desarrollan en el alma del dios.


Wotan es el protagonista de El Anillo del Nibelungo, porque es en él en donde el conflicto entre el amor y el poder alcanza un significado representativo de toda la humanidad. No se trata de un dios creador, en el sentido judeo-cristiano.

Al imponer orden en la Naturaleza, Wotan adquiere un poder mediante la violación y explotación de las materias primas naturales.
Yo interpreto esta violación de la naturaleza como la violación de Erda, cuando la somete para tener con ella a sus nueves hijas.

Es por eso que mas tarde aparece el oro (que era una materia prima custodiada por las Hijas del Rin) convertido en anillo (por Alberich) o en yelmo (por Mime).
El anillo ya es una mercancía, fabricada por el hombre (en este caso un nibelungo) no una materia prima.
El orden natural ha sido transgredido.
No coincido con el idiota en que Wotan quiera recuperar el orden anterior, eso es imposible.
Como bien dice Brunilda, la humanidad ha pasado de un sistema natural a un sistema de producción industrial, al orden anterior, al orden natural no se puede regresar, lo que quiere Wotan es imponer su propio orden, el que le sirva a él.

Tampoco coincido con Brunilda cuando plantea que Wotan quiere el anillo para devolvérselo a las Hijas del Rin.
Yo creo que lo quiere para él, para si mismo, para tener el poder, y que sólo más tarde, en El Ocaso de los dioses, cansado, vencido y resignado, decide devolverlo a las Hijas del Rin para evitar la destrucción de su mundo (aunque ya será tarde).

Lo que pasa es que no quiero adelantar lo que sucederá en Sigfrido y en El Ocaso de los dioses.
De todas maneras, coincido con Brunilda en que hasta que no se lee todo el ciclo completo, no se comprende lo que sucede.
No se puede pensar capítulo por capítulo, El Anillo tiene un sentido en si mismo tomando en cuenta todas las jornadas.

Creo que al finalizar con El Ocaso conviene volver a leer El Oro y recién ahí uno empieza a entender algo de lo que está sucediendo.
Wotan es el responsable de todo lo que sucede en la tetralogía, y por eso es el verdadero protagonista.

El problema de los gigantes es que Wotan no quiere entregarles a la diosa Freia como les había prometido, porque ahora que Loge le cuenta que no encontró algo mejor que la mujer, Wotan no quiere renunciar al amor.

Loge es el único en todo el ciclo que piensa que nada iguala la belleza y el amor de una mujer.

Con esto te quiero decir que Wotan no solo ha renunciado a un ojo, también había renuciado al amor al principio, cuando dice :
"Cuando los placeres encantadores de la juventud [amor] habían menguado, Añoré en mi corazón el poder."

El renunció al amor para obtener un castillo, solo que después cambió de opinión.
Wotan no respeta las leyes y contratos que grabó en su lanza.
Entonces decide robar el tesoro de Alberich para rescatar a Freia, pero en un segundo momento.

Ahora, Wotan no quiere entregar a Freia, pero tampoco quiere entregar el anillo, no quiere perder ni el amor de una mujer (y la eterna juventud) ni el poder. Su ambición no tiene límites.

Todo este lío es provocado por Wotan, más que por Alberich (que no es más que la otra cara de la moneda de Wotan) protagonista indiscutible de todo el ciclo, culpable del ocaso de los dioses… que ya llegará, tengamos paciencia, no quiero adelantar tanto.


:wink:


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 Asunto: Entendiendo a Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 10:22 
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Genial, Jalu :nw: ; nunca lo habia visto asi :P .
Seria interesante tener una definicion especifica de este tipo de dios que era Wotan, para entenderlo mas facilmente y comprender todas sus miserias.
Es que Wotan no solo me parece defectuoso comparado con un dios todopoderoso, aun me lo parece en comparacion con los mortales, por eso me preguntaba por que un dios puede ser asi... :roll:
Pero es cierto lo que dices, la mayoria de dioses paganos, de mitologias antiguas no monoteistas son asi. Supongo que la unica diferencia con los mortales es que tienen poderes sobrenaturales y por eso dominan a los humanos. En ese sentido, el budismo, una religion sin dios, me parece la mas sabia (aparte de las monoteistas, claro).


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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 11:50 
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Jalu escribió:
No coincido con el idiota en que Wotan quiera recuperar el orden anterior, eso es imposible.
Tampoco coincido con Brunilda cuando plantea que Wotan quiere el anillo para devolvérselo a las Hijas del Rin.
Yo creo que lo quiere para él, para si mismo, para tener el poder,


Wotan ya no quiere el poder, Wotan es radicalmente humano, sólo quiere que alguien aún más libre que él culmine la obra de emancipación de todo lo que le ata (pactos, poder, corrupción). Wotan no quiere su orden, sólo quiere OTRO orden.


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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 13:07 
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El idiota escribió:
...Wotan es radicalmente humano, sólo quiere que alguien aún más libre que él culmine la obra de emancipación de todo lo que le ata (pactos, poder, corrupción). Wotan no quiere su orden, sólo quiere OTRO orden.


En que sentido mas libre que Wotan? Porque aparentemente cualquiera de los personajes (sean humanos, dioses, semidioses, enanos o gigantes) es mas libre que Wotan (en esto Wotan se parece al emperador japones, que no puede dar un paso sin que se lo permitan :shock: ).


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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 13:41 
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Neno
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Amadeo escribió:
En que sentido mas libre que Wotan? Porque aparentemente cualquiera de los personajes (sean humanos, dioses, semidioses, enanos o gigantes) es mas libre que Wotan


Bordeamos el terreno de la metafísica... :lol: ...ninguno de ellos es auténticamente libre, porque todos están esclavizados por sus instintos, sus ansias de poder, el anillo, el destino etc.


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 Asunto: Re: Wotan
NotaPublicado: 20 Dic 2005 17:09 
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Jalu escribió:

Tampoco coincido con Brunilda cuando plantea que Wotan quiere el anillo para devolvérselo a las Hijas del Rin.
Yo creo que lo quiere para él, para si mismo, para tener el poder, y que sólo más tarde, en El Ocaso de los dioses, cansado, vencido y resignado, decide devolverlo a las Hijas del Rin para evitar la destrucción de su mundo (aunque ya será tarde).




Jajajajajaja :wink: ya salió el tema estrella de nuestras "discusiones". Tengo que poner también mi visión, pero ahora no tengo tiempo de ponerme a escribir...


brunilda

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 Asunto: Personajes de El Anillo
NotaPublicado: 21 Dic 2005 4:53 
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Wotan inaugura un nuevo orden: el orden de la cultura, por eso él representa a toda la humanidad.
Es por eso que las hijas del Rin cantan el gozo onomatopéyico de la naturaleza, que es previo al lenguaje.
Con el lenguaje comienza la humanidad. Los animales son esclavos de sus instintos, no pueden hacer otra cosa, el humano, en cambio, la civilización, se ha desatado del instinto, puede elegir.
Es la aparicion de La Ley, lo que nos separa de los animales, y lo que nos permite liberarnos de los instintos.
La Ley es lo que no da la libertad.
Pero tambien nos pone limites, limites que los animales desconocen (como por ejemplo, la prohibicion del incesto, que tanto encontraremos en esta obra).
8)
Es por eso que Wotan parece esclavo de sus leyes, aunque en realidad las transgrede permanentemente.
Sin embargo, es más libre que antes, con el orden natural.
Amadeo: agregué algo sobre Wotan en el hilo de los Personajes de El anillo, si quieres leerlo, no lo voy a repetir aquí.
:)
Brunilda: tenemos que debatir ese punto cuando todo el mundo haya leído todos los hilos, o por lo menos, todas las jornadas, es el único tema en el que no pudimos ponernos de acuerdo y me interesa abrir el debate para ver que opinan los demás y si puedo llegar a alguna conclusión (porque todavía me quedan muchas dudas) :roll:
:wink:


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 Asunto:
NotaPublicado: 10 Abr 2006 14:48 
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Registrado: 21 Feb 2006 11:57
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Ubicación: Geriátrico
la escuche el otro dia ,cuanto tengo que leer :evil:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com