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NotaPublicado: 02 Ago 2010 22:48 
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La historia es absolutamente veridica, con ese pequeña licencia poetica del amor que Agnese siente hacia Orombello; por tanto, es imposible que sea inverosimil. 8)

Sera dificil encontrar un musico que tenga una apreciacion mayor por el texto que Bellini, quien siempre intenta adecuarse en todo momento a los pliegues del libreto. Su sentido del drama, y su capacidad para traducirlo en melodia y canto, era casi preternatural. Claro esta, dentro de las fronteras del melodramma italiano del siglo XIX, y usando sus codigos. Tal vez los codigos mas exitosos en la historia de la opera.

El libreto de Norma es una de las cumbres del genero, pero en cualquier producto de Romani es posible encontrar versos de una enorme calidad, y llenos de sentido dramatico. Sentencias memorables. Beatrice tiene una saludable abundancia de esos versos.

Bellini y Romani estaban iniciando una reconciliacion en 1835, cuando la muerte sorprendio al musico siciliano.


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NotaPublicado: 02 Ago 2010 23:35 
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delaforce escribió:
La historia es absolutamente veridica, con ese pequeña licencia poetica del amor que Agnese siente hacia Orombello; por tanto, es imposible que sea inverosimil. 8)


Ser verosímil es parecer verdadero. A la realidad le basta con ser verdad, no tiene que parecer nada. Pero un libreto ya es otra cosa: por mucho que se base en la realidad, tiene que parecer verdad también... que si no, Aristóteles arrea al libretista. :P

Citar:
Sera dificil encontrar un musico que tenga una apreciacion mayor por el texto que Bellini, quien siempre intenta adecuarse en todo momento a los pliegues del libreto. Su sentido del drama, y su capacidad para traducirlo en melodia y canto, era casi preternatural. Claro esta, dentro de las fronteras del melodramma italiano del siglo XIX, y usando sus codigos. Tal vez los codigos mas exitosos en la historia de la opera.


Ay, será cuestión de una forma distinta de verlo. Bellini tiene una extraña costumbre de cerrar la melodía donde el libreto no cierra la rima (como, creo recordar, el final de Prendi, l'anel ti dono) y eso no lo encuentro, por ejemplo, en Verdi. Y muy a menudo la estrofa musical parece no concordar con la estrofa literaria; un caso en que me parece muy chocante es en el dúo entre Riccardo y el tío en I Puritani (Il rival salvar tu dei), que me parece casi el texto de un recitativo al que por error le han puesto una música que no le correspondía: no me acostumbro a frases como "Fu voler del Parlamento". Pero será una sensación mía nada más. :lol: Será que este hombre no lee el verso como yo, y Verdi me es más afín en sus lecturas.


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NotaPublicado: 02 Ago 2010 23:42 
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Sobre la importancia del texto para Bellini, y la influencia de Romani.

Sus contemporaneos llamaban a las composiciones de Bellini, "musica filosofica". Percibian una intima ligazon entre sus melodias y la poesia que servian. El ejemplo vivo del ideal que reclamaba Girolamo Crescentini: "il canto deve essere un'imitazione del discorso". El disponer de unos versos de tanta calidad como los de Romani era esencial para Bellini. Exagerando, Francesco Regli llego a decir que sin Romani, Italia no hubiera podido disfrutar de Bellini.

Mañana intentare encontrar tiempo para profundizar un poco en los codigos de la opera italiana de la epoca, en cuanto a la relacion musica-libreto, y en como se aplican al caso particular de la colaboracion entre Bellini y Romani.

Ahora simplemente disfrutemos con estos bellos versos:

Come t'adoro, e quanto
Solo il mio cor può dirti:
Gioia mi sei nel pianto,
Pace nel mio furor.

Se della terra il trono
Dato mi fosse offrirti,
Ah! non varrebbe il dono,
Cara del tuo bel cor


y de la maravillosa musica que Bellini compuso para acompañarlos: :D

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xgmShEpKn-A[/youtube]


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NotaPublicado: 02 Ago 2010 23:49 
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odradek escribió:

Ser verosímil es parecer verdadero. A la realidad le basta con ser verdad, no tiene que parecer nada. Pero un libreto ya es otra cosa: por mucho que se base en la realidad, tiene que parecer verdad también... que si no, Aristóteles arrea al libretista. :P


Si a la realidad le basta con ser verdad, al libreto le sera suficiente con reflejar esa realidad. La historia de Beatrice es totalmente creible, y no ofrece caracter alguno de falsedad, las acusaciones en contrario son simplemente un intento mas de enterrar el melodrama italiano por su falta de verosimilitud y sembrar en terreno abonado, pero en este caso la semilla ha caido en tierra yerma.

odradek escribió:

Ay, será cuestión de una forma distinta de verlo. Bellini tiene una extraña costumbre de cerrar la melodía donde el libreto no cierra la rima (como, creo recordar, el final de Prendi, l'anel ti dono) y eso no lo encuentro, por ejemplo, en Verdi. Y muy a menudo la estrofa musical parece no concordar con la estrofa literaria; un caso en que me parece muy chocante es en el dúo entre Riccardo y el tío en I Puritani (Il rival salvar tu dei), que me parece casi el texto de un recitativo al que por error le han puesto una música que no le correspondía: no me acostumbro a frases como "Fu voler del Parlamento". Pero será una sensación mía nada más. :lol: Será que este hombre no lee el verso como yo, y Verdi me es más afín en sus lecturas.


Las frases y la poesia de Romani son mucho mas logradas que las del conde Pepoli. Mañana profundizaremos en el tema de la relacion musica-poesia, en cualquier caso, y en como se relacionan el acento prosodico y la parte fuerte del compas.


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NotaPublicado: 03 Ago 2010 1:55 
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delaforce escribió:
odradek escribió:

Ser verosímil es parecer verdadero. A la realidad le basta con ser verdad, no tiene que parecer nada. Pero un libreto ya es otra cosa: por mucho que se base en la realidad, tiene que parecer verdad también... que si no, Aristóteles arrea al libretista. :P


Si a la realidad le basta con ser verdad, al libreto le sera suficiente con reflejar esa realidad.


No, una cosa es la verdad y otra la verosimilitud (es decir, lo creíble) Verosimilitud se aplica a la creación artística (literaria, sobre todo) Uno puede narrar un echo real y que no sea creíble por quien lo escucha o lee. Por el contrario, un echo no real muchas veces es absolutamente creíble, de lo contrario no habria lugar para la ciencia ficción, la literatura fantástica o el tan mentado realismo mágico. Esto es una aclaración, nada tiene que ver con cuánto sea de creíble Beatrice ni el melodrama italiano en general. Delaforce, me encanta tu pasión. :abrazo:

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NotaPublicado: 03 Ago 2010 8:55 
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Muy al contrario, en la ficcion artistica hay que aplicar lo que los anglosajones llaman suspension of disbelief. Es decir, abdicar momentaneamente de nuestro sentido de lo real, de lo verosimil, en aras de sumergirse en el drama que se despliega ante nuestros ojos, en forma de literatura, teatro, cine....

Sin esa abdicacion, seria imposible disfrutar plenamente de muchas obras de arte, entre ellas de generos literarios casi completos. O de parte del melodramma italiano.

Pero no es el caso de Beatrice.

A muchos fisicos del siglo XIX les pareceria "inverosimil" la mecanica cuantica. Sin embargo, es totalmente real y, una vez demostrada esa realidad, absolutamente verosimil. Como decia Sherlock Holmes: "Una vez que se descarta lo imposible, lo que queda es la verdad por improbable que parezca". :P

Para evitar mentir, generaciones de eclesiasticos han recurrido a artimañas tales como la suggestio falsi, la supressio veri o, de forma mas refinada, contar la verdad de una manera que nuestros interlocutores crean que es mentira, tal y como se ha acusado de hacer a Romani y Bellini en esa obra maestra que es Beatrice di Tenda. :twisted:


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NotaPublicado: 03 Ago 2010 11:40 
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delaforce escribió:
Muy al contrario, en la ficcion artistica hay que aplicar lo que los anglosajones llaman suspension of disbelief. Es decir, abdicar momentaneamente de nuestro sentido de lo real, de lo verosimil, en aras de sumergirse en el drama que se despliega ante nuestros ojos, en forma de literatura, teatro, cine....


¿Abdicar de lo verosimil o abdicar de la veracidad? La verosimilitud la trabaja el creador no el espectador: yo compongo una historia de forma tal que te la creas, aún cuando a conciencia sepas que estás prescindiendo de la veracidad de los hechos. Vas al teatro dispuesto a meterte en la historia, te emociona el tenor cantando su aria final con un cuchillo clavado en el corazón, ¿puede ser verdad? No, pero el autor te lo ha hecho creíble.


delaforce escribió:
Sin esa abdicacion, seria imposible disfrutar plenamente de muchas obras de arte, entre ellas de generos literarios casi completos. O de parte del melodramma italiano.


De acuerdo totalmente

delaforce escribió:
Pero no es el caso de Beatrice.


No lo dudo, pero aun no leí el libreto ni he visto la ópera.

delaforce escribió:
A muchos fisicos del siglo XIX les pareceria "inverosimil" la mecanica cuantica. Sin embargo, es totalmente real y, una vez demostrada esa realidad, absolutamente verosimil. Como decia Sherlock Holmes: "Una vez que se descarta lo imposible, lo que queda es la verdad por improbable que parezca". :P


Sí, pero es que lo verosimil en expresiones artísticas no tiene que ver con la realidad.

delaforce escribió:
Para evitar mentir, generaciones de eclesiasticos han recurrido a artimañas tales como la suggestio falsi, la supressio veri o, de forma mas refinada, contar la verdad de una manera que nuestros interlocutores crean que es mentira, tal y como se ha acusado de hacer a Romani y Bellini en esa obra maestra que es Beatrice di Tenda. :twisted:


Toda ficción es mentira, de eso se trata. Pero nos la creemos y también de eso se trata.

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NotaPublicado: 03 Ago 2010 14:37 
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delaforce escribió:
Muy al contrario, en la ficcion artistica hay que aplicar lo que los anglosajones llaman suspension of disbelief. Es decir, abdicar momentaneamente de nuestro sentido de lo real, de lo verosimil, en aras de sumergirse en el drama que se despliega ante nuestros ojos, en forma de literatura, teatro, cine....



Completamente de acuerdo y sobre todo en lo importante que es en el melodrama.
Si me arreglo con mi línea de datos comento algo más.
Confieso que no tengo trabajada la "Beatrice" así que es hora de arreglar la impresión gris que me dejó hace unos años.

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NotaPublicado: 03 Ago 2010 14:51 
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Gino escribió:
es hora de arreglar la impresión gris que me dejó hace unos años.


Ya le digo.

El recogimiento del canto, que halla su total expresividad en la sublimación melódica, pocas veces tiene en el bel canto italiano (incluso dentro del propio corpus creativo de Bellini) una razón de ser tan profunda como en Beatrice. El canto nunca es demagógico, sobrecargado de agilidades vacuas ni efectista, sino que sirve siempre al lenguaje expresivo propio de los códigos del melodrama, con una belleza impactante y un convencimiento humilde (y, por ello, conmovedor) por la capacidad sublime de la melodía de apelar directamente a los corazones de las personas.

Si Puritanos es la más elaborada, Norma la más universal y Sonnambula la más espontánea y tierna, Beatrice es la más quintaesencialmente belcantista de las óperas de Bellini.

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NotaPublicado: 03 Ago 2010 18:00 
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La de la Gruberova 92 Steinberg la tiene alguien?

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NotaPublicado: 03 Ago 2010 19:09 
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Querido Deleforce, !!Menuda ópera del mes para vacaciones!!. Mil gracias por tu tiempo y generosidad, que aprecio enormemente porque me fascina esta ópera y voy a poder conocerla aún más en profundidad


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NotaPublicado: 03 Ago 2010 19:28 
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Como he manifestado en otras ocasiones, soy un enamorado (tal vez, incluso, un apasionado :P ) del melodramma italiano, especialmente de las operas de Bellini.

Durante las primeras decadas del siglo XIX se escribian en Italia una enorme cantidad de nuevas operas, compuestas por una numerosa panoplia de compositores y libretistas. Todos compartian un lenguaje formal, una manera de construir la opera.

Era responsabilidad del libretista dejar pergeñado el esquema de las escenas que compondrian la opera: arias, duetos, numeros de conjunto, intervenciones del coro... Algo asi como la preparacion de un lienzo para el pintor, seria esta manera de dejar el drama dispuesto para la musica. Naturalmente, esa responsabilidad se traducia tambien en trabajo en equipo, y se improvisaba o cambiaba el esquema inicial cuando era necesario. Pero muchos de los compositores de la epoca: Mercadante, Pacini, Vaccai, el mismo Donizetti... dejaban que la labor primera fuera del poeta, y no digamos ya si el apellido de ese poeta era Romani.

La relacion entre Bellini y Romani fue siempre mucho mas estrecha. Desde el principo el joven musico siciliano compartia con Romani la estructura formal de la obra. Incluso en su primera opera, Il Pirata, Bellini rechazo el final inicial previsto por Romani. Y la intencion de Bellini era siempre encontrar la comunion perfecta entre texto y musica, aunque "la estrofa musical parece no concordar con la estrofa literaria". Veremos un bonito ejemplo durante el analisis musical de la opera, con la cabaletta del acto I que cierra el duetto entre Filippo y Beatrice.

La imaginacion melodica de Bellini, tal vez la mas brillante en la historia de la musica, estaba siempre despierta, y le agradaba componer melodias abstractas, que luego usaba como base para adaptarlas al texto en el que estaba trabajando.

<center>

Imagen
Mariella Devia como Beatrice, en Milan

</center>

La estructura tipica del melodramma italiano en una 'scena ed aria' para solista seria algo parecido a:

<table border="1" width="90%" bordercolor="#330000" bgcolor="#FFFFCC" align="center"><tr><td width="16%">Seccion</td><td width="16%">Introduccion coral, orquestal...</td><td width="16%">Recitativo</td><td width="16%">Cantabile</td>
<td width="16%">Tempo di mezzo</td><td width="16%">cabaletta</td></tr><tr><td width="16%">Poesia</td><td width="16%"></td><td width="16%">Versi sciolti</td><td width="16%">Verso lirico, rimado</td><td width="16%">Verso lirico</td><td width="16%">Verso lirico</td></tr><tr><td width="16%">Estilo musical</td><td width="16%">Recitativo, subrayado por la orquesta</td><td width="16%">Arioso, parlando</td><td width="16%">Melodia lirica</td><td width="16%">Cambio de tonalidad, arioso, parlando</td><td width="16%">Melodia excitante, generalmente en tempo mas rapido</td>
</tr></table>

Versi sciolti, el estilo usado para recitativos, es generalmente poesia escrita en endecasillabi y settenari, que se mezclan libremente, sin rima o con rima ocasional, casi siempre en los ultimos versos para cerrar el recitativo. Tambien se denominan versi a selva. Naturalmente, una linea de verso puede dividirse entre varios personajes.

En el 'cantabile' y la 'cabaletta' la poesia es generalmente rimada, en una sola metrica, o empezando con una y terminando con otra. Las metricas mas usadas son ottonari, settenari y senari. Tambien se usan metricas fijas para el 'tempo di mezzo' entre los dos tiempos del aria, a diferencia del versi sciolti que separa diferentes numeros de la opera.

Como en metricas castellanas, los versos italianos no se refieren solamente al numero de silabas:

senari-6
settenari - 7
ottonari - 8
endecasillabi - 11...

sino que dependen del acento tonico de la ultima palabra. Si es tronco (aguda) cuentan una silaba menos; si es piano (llana) mantienen el numero de silabas; si es sdrucciolo (esdrujula) cuentan una silaba mas.

Iremos viendo algunos ejemplos combinados de poesia y musica, de acentos prosodicos y ritmicos, al ir repasando la opera. :wink:


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NotaPublicado: 03 Ago 2010 19:41 
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parte escribió:
Oída entera. Hecha polvo.
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La de la Gruberova 92 Steinberg la tiene alguien?


Me alegro que le haya gustado la opera, estimada parte.

Tengo esa grabacion, y algunas otras, en mi poder.

Escuchamos a Igor Morosov, en el papel de Filippo, intentando convencerse a si mismo que la condena de Beatrice es justa, y necesaria:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=Tz5IPd5oLlk[/youtube]


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NotaPublicado: 03 Ago 2010 21:13 
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Soldado raso
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Mensajes: 2199
¡Excelente! Procuraré seguir esta Ópera del Mes que no conozco en profundidad.

Muy interesantes los apuntes acerca de la relación entre música y poesía :aplauso:

De momento estoy escuchando estas versiones, disponibles en MusicMe:

Imagen Imagen

(clic en las imágenes para ir al sitio)

_________________
"Anxel si vedes seus ollos,
dille que estou sospirando
e sospirando me morro"


Eduardo Jorge Bosco


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NotaPublicado: 03 Ago 2010 21:35 
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Jar Jar Binks
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Registrado: 23 Jul 2007 0:15
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Yo también voy al ataque con la primera. Qué bueno verte, Wozzeck.

Cada vez que descargas música ilegal el nombre de Alberto Zedda sangra :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com