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La voz ideal para encarnar Elsa von Brabant
Elisabeth Grümmer 54%  54%  [ 7 ]
Maria Müller 0%  0%  [ 0 ]
Birgitt Nilsson 8%  8%  [ 1 ]
Jessye Norman 38%  38%  [ 5 ]
Cheryl Studer 0%  0%  [ 0 ]
Sharon Sweet 0%  0%  [ 0 ]
Votos totales : 13
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 Asunto: "Lohengrin" - Elsa von Brabant
NotaPublicado: 09 Feb 2005 18:38 
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Tambien en este caso recogemos voces de todas las épocas. No estarán todas pero las que están significan mucho.

Voces del Bayreuth dorado (Maria Müller, Astrid Varnay, Elisabeth Grümmer, Birgit Nilsson) y voces de hoy (jessye Norman, Cheryl Studer, Sharon Sweet) que han dado distintos matioces a un personaje que, si destaca por algo, es por su pasividad.

Siempre me ha chocado que frente a las mujeres activas anteriores como Senta o Elisabeth y posteriores como Isolde o Brünnhilde Elsa von Branat aparece como sumisa y expectante: espera al heroe y asiste silente ante las acusaciones de Telramund, acata sumisa los requerimientos de Lohengrin sonre el desconocer du procedencia, asume las insidias de Ortrud y Telramund.

Sin embargo, esta mujer en apariencia débil ha sido encarnada por voces poderosas. ¿Cual es la más adecuada en vuestra opinión?


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NotaPublicado: 10 Feb 2005 0:36 
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Müller vs Grümmer es como pedirme elegir entre mi ojo derecho y mi izquierdo... :D


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NotaPublicado: 10 Feb 2005 13:58 
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Al final, he votado por la Grümmer...tiene ese toque de irrealidad que necesita Elsa (la Grümmer era especialista en parecer una voz irreal, como de otro mundo, por ejemplo, en su “Ihr habt nun Traurigkeit” del Requiem alemán de Brahms dirigido por Kempe).

Y con esto ya adelanto que, para mí, Elsa debe ser interpretada por una voz cuyo timbre evoque celestialidad, irrealidad y bondad. Por eso, más que una cuestión de soprano heroica vs soprano lírica se trata de una cuestión tímbrica. El timbre aterciopelado, cristalino e irisado de Grümmer es ideal, como lo había sido en su día el de Müller.

Y es que Elsa es un personaje que no vive en el mndo de la realidad. Su personalidad no es normal (quizá sólo desde los dramáticos sucesos que le acaban de pasar...a lo mejor antes era una mujer con una personalidad más marcada, siempre he especulado con esto) y vive en un mundo en el que la soledad (“Einsam in Tüben Tagen” es una declaración de principios muy dura) la ha convertido en casi una visionaria. Su mundo es el mundo de Lohengrin, el héroe celestial y melancólico. Por eso hacen buena pareja. El problema es que Elsa, aunque sólo sea una reminiscencia de su vida anterior, sigue aferrada sólo un poco, pero lo suficiente, a la vida real y por ello es incapaz de una entrega total y absoluta al mundo onírico de Lohengrin. Ella falla a Lohengrin porque éste le pide que rompa todo lazo y se sumerja con él en el mundo maldito de lo irreal (porque en el fondo creo que el mundo de Lohengrn da miedo o, como poco, vértigo...a mí, por lo menos).
EN este sentido, creo que Elsa y Lohengrin son un remedo de Senta y el Holandés. Yo no veo esa oposición por ningún lado. Son ejemplos de un idéntico esquema de entrega al otro que culminará en el Tristán.

Bueno, así es como lo veo yo...podría matizar muchas más cosas (también veo un paralelismo entre Elsa y Parsifal...ambos irreales, ambos inconscientes y, en buena medida, libres...los más libres de todos...también veo paralelismos con SIegfried... :roll: ), pero con esto será suficiente por ahora no?? Que no quiero aburrir a ningún no-wagneriano...
:roll:


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NotaPublicado: 10 Feb 2005 16:57 
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El idiota escribió:
En este sentido, creo que Elsa y Lohengrin son un remedo de Senta y el Holandés. Yo no veo esa oposición por ningún lado. Son ejemplos de un idéntico esquema de entrega al otro que culminará en el Tristán.


Creo que hay una diferencia fundamental: Senta quiere ser lo que es, abandona la seguridad de la vida con Erik y apuesta por entregarse al desconocido y nadie le hará cambiar de opinión. de hecho, sus suicidio podría interpretarse como la reafirmación de su voluntad de permanecer con el errante que, a través de un equivoco, juzga y condena a Senta sin base alguna.

Elsa, sin embargo, nunca rompe amarras con el pasado. Ella quiere pero no puede entregarse a Lohengrin. Por ello Ortrud puede maquinar su tela de araña: sabe de las limitaciones de Elsa.

En el caso de Isolde y Tristan tambien cabría matizar: en este caso la entrega es de igual a igual. No hay castas diferenciadas como si se producen entre el holandés y Senta (dominante y dominada) o entre Lohengrin y Elsa (idem). En el caso de Tristán e Isolda es una fusión mental y física entre ambos, de igual a igual y corriendo la misma suerte.


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NotaPublicado: 10 Feb 2005 18:26 
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perdón...... yo recién estoy empezando con lohengrin, así que no me puedo avengurar a hacer ningúna votación...... :roll:

ahora......... hay cosas que NO PUEDEN dejar de llamarme la atención, y hasta, con TODO respeto, divertirme un poco jajajaajjaj :oops: .......

claro, grabación en mano (yo insisto, estos wagners son unos de mis grandes baches musicales, por eso estamos tratando de ponernos media pila :P ), me pongo a escucharla, siguiendo la traducción (porque si no, admito que se me haría poco menos que imposible....)´..... no tengo ahora el tiempo para realmente poder escucharla como me gustaría, vale decir, de principio a fin, de una, para poder apreciar la obra BIEN, y poder introducirme en su clima, pero bueno,....... por partes, como dijo tupac amarú..... vamos viendo qué se puede hacer..........................
pero he aqui, que entre las primeras intervenciones de Elsa, la didascalia es la siguiente:
(Elsas Mienen gehen von dem Ausdruck träumerischen Entrücktseins zu dem schwärmerischer Verklärung über.)

cosa que Kareol traduce (y le tengo que creer, porque mi alemán es más que limitado........... también estaremos trabajando en eso a corto plazo :roll: ):
(El rostro de Elsa cambia progresivamente de un éxtasis soñador a una elevada transfiguración)

esto es en las primeras intervenciones de Elsa, cuando describe por primera vez cómo será su caballero...................
Ahora................. ESTO ESTÁ BIEN TRADUCIDO !???!!?!?!? y fundamentalmente, ESTO ES REAL !? WAGNER ESCRIBIÓ ESO COMO INDICACIÓN ESCÉNICA !??!?!?!?!?! :shock: :shock: :shock: :shock:
jajajajajajajaa PEDAZO DE ACTRIZ ! poder en una sala de teatro, con una orquesta de por medio (bueno, ok, idealmente, está bajo el escenario), transmitir el cambio de ÉXTASIS SOÑADOR a ELEVADA TRANSFIGURACIÓN !?!?!?!??!?!!?! :shock: :shock: :shock: :shock:
WOW !
ajjaajaajajajaja
yo quiero ver a una elsa lograr eso ! :D y darle mis felicitaciones al director :wink: ........... yo todavía estoy tratando de enteder la diferencia :?
jaajaja

igual, no es que el mundo de wagner no me sorprenda............ por ejemplo, hace unos años,v iendo una versión de Valquirias, quedé ATÓNITO al ver como dos cantantes, que no tenían entre ellos ABSOLUTAMENTE NADA de parecidos, más que el pelo teñido de rojo (me refiero a sigmundo y siglinda), se miraban por primera vez, y REALMENTE parecían quien se reconoce por primera vez en un espejo............ era IMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMMPRESIONANTE...... y no hacían nada, más que mirarse mutuamente........... :shock: :shock: :shock:

así que no digo que no se pueda pasar del éxtasis soñador a la elevada transfiguración........... pero WOW :roll:
ajjaajajajaajaj

igual, seguimos trabajando, seguimos trabajando.... y hasta ahora, está surtiendo efecto :wink:

beshos

simon :smoking:

pd: gracias a los wagnerianos otra vez, por insistir y dar elementos para que uno pueda entrar en ese mundo.... evidentemente, es muy distinto al mundo que uno puede manejar :D


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NotaPublicado: 10 Feb 2005 19:57 
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Voté por Jessie Norman, algo parada, pero con un color muy adecuado para Elsa, para mi gusto.

Yo pienso que Elsa tiene que parecer pura, ingenua, desvalida... en la primera escena, pero después tiene que saber transmitir con la voz la evolución psicológica que va a sufrir: su paso de la sospecha a la duda, a la desconfianza, a la pregunta...que supone una ruptura de lo pactado: un divorcio.

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NotaPublicado: 10 Feb 2005 21:19 
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Simon Boccanegra escribió:
(El rostro de Elsa cambia progresivamente de un éxtasis soñador a una elevada transfiguración)

esto es en las primeras intervenciones de Elsa, cuando describe por primera vez cómo será su caballero...................
Ahora................. ESTO ESTÁ BIEN TRADUCIDO !???!!?!?!? y fundamentalmente, ESTO ES REAL !? WAGNER ESCRIBIÓ ESO COMO INDICACIÓN ESCÉNICA !??!?!?!?!?! :shock: :shock: :shock: :shock:
jajajajajajajaa PEDAZO DE ACTRIZ ! poder en una sala de teatro, con una orquesta de por medio (bueno, ok, idealmente, está bajo el escenario), transmitir el cambio de ÉXTASIS SOÑADOR a ELEVADA TRANSFIGURACIÓN !?!?!?!??!?!!?! :shock: :shock: :shock: :shock:
WOW !
ajjaajaajajajaja



Pues si estás en esa situación alguna vez y tienes que darle indicación a la cantante, puedes hacer como Rouben Mamoulian en La Reina Cristina de Suecia. La última imagen de la película es un primer plano donde Greta Garbo tenía que transmitir que era una mujer que acababa de perder el trono de Suecia. Segundos antes de empezar el rodaje del plano Greta Garbo le preguntó a Momoulian, "¿Oye Rouben y cómo pongo yo cara de perder un trono?" y Rouben Mamoulian le contestó, "pon cara de nada". Greta Garbo puso cara de nada y cuando se ve la película nunca se ha puesto mejor cara de......haber perdido el trono de Suecia :nw: :nw: :nw:

Saludos


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NotaPublicado: 11 Feb 2005 1:07 
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Citar:
El rostro de Elsa cambia progresivamente de un éxtasis soñador a una elevada transfiguración


8)

La verdad es que queda gracioso como indicación escénica ...

A mí me parece (y no tengo ningún argumento para defender lo que me parece, solamente como espectadora ingenua o ignorante) que Wagner no hacía esta clase de indicaciones con intención escénica precisa, sino para crear clima nomás.

Por otra parte, tenía veleidades literarias, daba por sentado que sus seguidores iban a estudiar el libreto meticulosamente, y sospecho que estas sutilezas irrepresentables estaban más relacionadas con dar pistas sobre su elaboración conceptual del libreto que con lo que podía pasar a escena.

Es decir, reformulado a lo bestia: "miren que aquí está pasando algo muy profundo, no vayan a creeer que esta es una soñadora más de las muchas enamoradas que pululan por la ópera, yo tengo toda una filosofía detrás, etc etc"

A mí los libretos de Wagner siempre me parecieron muy autoconscientes de un edificio intelectual que estaba armando (y no lo digo como crítica, sino como descripción nomás) Baci,

Maddalena


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NotaPublicado: 11 Feb 2005 2:57 
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Yo he votado por lo que conozco: Nilsson

Il Frate


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NotaPublicado: 12 Feb 2005 1:22 
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Estaba buscando citas para hablar mal de Wagner (el hombre, no el músico, ¿eh? :lol: ) en el otro hilo que puso MarttiT, y revisando "El perfecto wagneriano" de Shaw me encontré con una reflexión sobre las voces wagnerianas que me resultó sorprendente.

Supongo que por ignorancia, y también por la notoria escasez que ya hemos comentado mucho, yo pensaba que era de los compositores que más dificultades ponía a los cantantes. Pero Shaw (a quien pienso que podemos darle crédito como crítico musical profesional) tiene una opinión bien diferente.

Se las cuelgo aquí (perdón por el inglés, si hay problema se las traduzco el fin de semana). ¿Qué opinan los que saben? Baci,
Maddalena

No nation need have much difficulty in producing a race of
Wagnerian singers. With the single exception of Handel, no
composer has written music so well calculated to make its singers
vocal athletes as Wagner. Abominably as the Germans sing, it is
astonishing how they thrive physically on his leading parts. His
secret is the Handelian secret. Instead of specializing his vocal
parts after the manner of Verdi and Gounod for high sopranos,
screaming tenors, and high baritones with an effective compass of
about a fifth at the extreme tiptop of their ranges, and for
contraltos with chest registers forced all over their compass in
the manner of music hall singers, he employs the entire range of
the human voice freely, demanding from everybody very nearly two
effective octaves, so that the voice is well exercised all over,
and one part of it relieves the other healthily and continually.
He uses extremely high notes very sparingly, and is especially
considerate in the matter of instrumental accompaniment. Even
when the singer appears to have all the thunders of the full
orchestra raging against him, a glance at the score will show
that he is well heard, not because of any exceptionally
stentorian power in his voice, but because Wagner meant him to be
heard and took the greatest care not to overwhelm him. Such
brutal opacities of accompaniment as we find in Rossini's Stabat
or Verdi's Trovatore, where the strings play a rum-tum
accompaniment whilst the entire wind band blares away,
fortissimo, in unison with the unfortunate singer, are never to
be found in Wagner's work. Even in an ordinary opera house, with
the orchestra ranged directly between the singers and the
audience, his instrumentation is more transparent to the human
voice than that of any other composer since Mozart. At the
Bayreuth Buhnenfestspielhaus, with the brass under the stage, it
is perfectly so.
(...) A presentable performance of The Ring is a big undertaking only
in the sense in which the construction of a railway is a big
undertaking: that is, it requires plenty of work and plenty of
professional skill; but it does not, like the old operas and oratorios,
require those extraordinary vocal gifts which only a few individuals
scattered here and there throughout Europe are born with. Singers
who could never execute the roulades of Semiramis, Assur, and
Arsaces in Rossini's Semiramide, could sing the parts of Brynhild,
Wotan and Erda without missing a note.


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 Asunto: Callas
NotaPublicado: 12 Feb 2005 8:33 
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Maddalena escribió:
...Singers who could never execute the roulades of Semiramis, Assur, and
Arsaces in Rossini's Semiramide, could sing the parts of Brynhild,
Wotan and Erda without missing a note.


Algo asi dice Callas en una entrevista que hay en video: "las operas de Wagner son muchisimo mas faciles de cantar que cualquier rol belcantista"; ademas aniade que la escritura vocal de Wagner no perjudica al cantante si este lo hace de forma adecuada, y compara roles como Isolda o Siglinda con Turandot, un rol que si es perjudicial a su juicio.

Lo que es facil de notar es lo que dice Shaw: Wagner no escribe con frecuencia agudos tan extremos. Lo que si me parece a mi es que a veces escribe frases tremendamente extensas, y muchos saltos de un caracter poco "cantabile". Se le nota la intencion a Shaw al comparar a Verdi con Wagner en lo del acompaniamiento orquestal, pero alli si no estoy de acuerdo, Wagner es uno de los mas grandes orquestadores (el mejor para mi :P ), pero la escritura vocal verdiana es muchisimo mas bella. :nw: :love: \:D/

Es mi opinion personal, pero tambien es un tema en el que me gustaria escuchar el comentario de los que saben.


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NotaPublicado: 12 Feb 2005 11:54 
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Registrado: 23 Mar 2004 20:02
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Pues yo sólo he escuchado en el rol a Gundula Janowitz y me transmite muy bien este personaje.

Aprovecho este hilo (que aunque sólo habla de un personaje creo que el comentario valdrá para la mayoría de los personajes wagnerianos) para comentar que Wagner crea unos personajes que yo llamo "de corte limpio". A diferencia de los verdianos cuya complejidad y/o sus inquietudes, temores e inseguridades, en definitiva toda la psicología del personaje, están constantemente traspasando de la esfera interna al mundo exterior sin solución de continuidad,en Wagner me da la sensación de que cada personaje (y estoy generalizando) separa con un profundo corte el ámbito de su manifestación externa con las luchas que se suceden en su interior.

Por un lado me produce gran admiración porque transmitir una buena historia con estos parámetros es sumamente complejo pero, por otra parte, a veces da la sensación de que la historia es demasiado "aséptica" y uno encuentra a faltar un poco de "arrebato", cuestión que se apoya en desenlaces trabajados y a veces "trabajosos" que hacen que cada acontecimiento sea un acto "quasi-místico" por su prolongación espacio-temporal (y no digo que no me guste).

Esto me lleva a pensar que así como ver un Verdi que no sea en teatro me produce cierto repelús, un Wagner sí podría dar mucho juego cinematográfico ya que los "tempos" de la acción lo permiten.


Retomando el hilo espero que antes de finalizar el mes haya tenido ocasión de escuchar alguna de las otras versiones recomendadas.


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NotaPublicado: 12 Feb 2005 16:31 
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Pues ahí va otro voto para Jessie Norman, que canta una Elsa estupenda, aunque a las demás no las he escuchado en el papel entero.

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El tiempo es algo singular: Mientras pasa sin más la vida, no es nada en absoluto. De pronto, solo le sentimos a él, a nuestro alrededor y en nuestro interior, fluyendo una y otra vez por nosotros, por nuestros rostros, como un silencioso reloj de arena.


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NotaPublicado: 13 Feb 2005 0:47 
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Maddalena: yo no soy en absoluto experto en voces (además es un tema que no me interesa demasiado) ni mucho menos en técnica vocal, pero por lo que he leído del artículo de Shaw, comentaría que desde luego cantar Wagner no obliga a dar agudos extremos normalmente ni a florituras vocales como las que se exigen en el bel canto (Semirámide quizá sea el ejemplo más extremo, pero también Guillermo Tell)...

...pero hay otro factor que hace que quizá no sea tan difícil cantar UNA ópera de wagner, pero sí cantarlas de forma habitual: la extensión y la profusión de notas en la zona del pasaggio, que, en cantantes sin técnica wagneriana, arruinan la voz en pocos años.

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 Asunto: Re: Callas
NotaPublicado: 13 Feb 2005 0:59 
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Ubicación: las Palmas de Gran Canaria (España)
Amadeo escribió:
Wagner es uno de los mas grandes orquestadores (el mejor para mi :P ), pero la escritura vocal verdiana es muchisimo mas bella. :nw: :love: \:D/


Claro, Amadeo, es que es un planteamiento distinto de raiz: la ópera italiana se hace desde al canto: se canta; se acompaña el canto (con unos acordes para mantener la entonación, casi sólo eso, en Bellini; más profusamente en Rossini; con mayor orquestación cada vez en Verdi -sobre todo en sus últimas obras- y con la orquesta como un elemento creador de ambiente en Puccini), pero el canto es lo que predomina en la ópera italiana (y en su hija, la francesa).
La ópera alemana desde RW -pero ya insinuado en Beethoven- es sinfónica: una sinfonía con intervención vocal (así no está tan lejos el 4º movimiento de la novena sinfonía de Beethoven de Fidelio, ni La Canción de la Tierra de El Caballero de la Rosa...: comparaciones así en la música italiana serían inauditas)....eso sí, una sinfonía con sentido dramático.

No sé si me he explicado claramente: escribí muy rápido.
Saludos.

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