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¿Qué opinas de Madama Butterfly?
Una obra maestra...una de mis óperas preferidas 27%  27%  [ 16 ]
Una gran ópera 25%  25%  [ 15 ]
Me gusta 12%  12%  [ 7 ]
Me gusta por partes 15%  15%  [ 9 ]
Si...tiene sus momentos...pero no es la gran cosa 10%  10%  [ 6 ]
Me parece soporífera 3%  3%  [ 2 ]
No la he escuchado 2%  2%  [ 1 ]
¿Gustarme?¿Puccini? Jajaja 0%  0%  [ 0 ]
Me gustan algunas óperas puccinianas, pero esta es de las peores 3%  3%  [ 2 ]
Reconozco que debo darle otra oportunidad 3%  3%  [ 2 ]
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NotaPublicado: 21 Ago 2009 21:32 
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Gualtier Malde escribió:
Por otra parte, no sé cuál es el lio. En el fondo, usted critica a Mr. Tunner por reduccionista, pero si sacamos cuentas, usted está en una posición muchísimo más extrema. Que está bien, no es criticable, si a usted no le gusta Macbeth, Madama Butterfly o Lucia, es legítimo... Chacun a son gout. Pero luego no nos acuse a los demás de no ser amplios. Eso es lo que siempre me ha parecido un poco contradictorio en su argumento.

A ver me parece reduccionista asumir como una verdad universal la preponderancia de una forma de hacer ópera, inclusive en usted he visto hacer esto. Y es algo que claramente se ha visto que defiende una y otra vez el señor en cuestión, eso es todo, uno puede escuchar muchas óperas (como él dice) pero cuando al final uno sigue creyendo que la melodía bella es la única verdad en el mundo y es lo único que debe ser incuestionable, yo me pregunto si son de tan amplio espectro como asumen.

Además no me venga con que también usted es un aficionado absoluto, me perdió cuando dijo que prefería Aida a Wozzeck, algo que aún no puedo entender, :shock: podría asimilarlo si me lo dijera de Otello, pero de Aida :shock: :cry:

Gualtier Malde escribió:
Pero eso no quita que el Macbeth de Verdi me parezca una ópera interesantísima, con momentos muy logrados y otros irregulares, pero que en suma hacen una obra musical muy original y expresiva.

De acuerdo. Una cosa es ser una ópera interesante y otra es que me la quieran meter como una obra maestra absoluta esa es la cuestión. Así también me sorprendería que alguien me dijera que Capriccio es una obra maestra absoluta, aún siendo magnífica.

PD: En cuanto a su amigo lo creí porque siempre que el señor y yo tenemos una pugna usted aparece.

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Última edición por Rinaldo el 21 Ago 2009 21:43, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 21 Ago 2009 21:55 
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Rinaldo escribió:
A ver me parece reduccionista asumir como una verdad universal la preponderancia de una forma de hacer ópera, inclusive en usted he visto hacer esto. Y es algo que claramente se ha visto que defiende una y otra vez el señor en cuestión, eso es todo, uno puede escuchar muchas óperas (como él dice) pero cuando al final uno sigue creyendo que la melodía bella es la única verdad en el mundo y es lo único que debe ser incuestionable, yo me pregunto si son de tan amplio espectro como asumen.


Rinaldo, es difícil entender cómo una persona de espectro tan restringido en materia operística puede reclamar a otros que tengan amplitud de miras.

Yo no sé cuál es la verdad universal. Si creyera que las bellas melodías son la única verdad en el mundo no contaría entre mis óperas favoritas al Castillo del Duque Barbazul de Bela Bartok y no me gustarían ni Elektra ni Peter Grimes.

Ahora bien, hay algo que para este servidor es innegable: los condenados italianos inventaron la ópera, han tenido muchísimo que ver con su historia (incluso compositores no italianos como Handel o Mozart han sido italianizantes) y, para bien o para mal, el siglo XIX, en materia operística, no se puede explicar sin la triada de belcantistas (Rossini-Bellini-Donizetti), Verdi y Wagner.

Rinaldo escribió:
Además no me venga con que también usted es un aficionado absoluto, me perdió cuando dijo que prefería Aida a Wozzeck, algo que aún no puedo entender, :shock: podría asimilarlo si me lo dijera de Otello, pero de Aida :shock: :cry:


Rinaldo, yo no aspiro a ser un aficionado "absoluto". Eso me suena que es como estar más allá del bien y del mal, como si todo me resultara igual. En eso soy pasional: hay cosas que me gustan y otras que no me gustan. Afortunadamente, le puedo decir algo: la lista de óperas que me gustan es muchísimo más larga que el catálogo de las que no, y está llena de cosas muy diversas. Y también le digo que continuamente trato de explorar o revisitar obras con las que no he podido a la primera, y que luego voy conquistando. Eso no quita que uno tenga ciertas preferencias. Es natural.

Y sí, prefiero Aída (que es una obra maestra y a mi juicio una de las cumbres de la ópera italiana del siglo XIX) frente a Wozzeck, a pesar de que no dejo de reconocer que ésta última es una obra estupenda y genial, y que me encantaría verla en el teatro. Y usted debería dejar de tratar de entenderlo y asimilarlo, porque lo contrario reviste una actitud un poquitín soberbia, si me permite decirselo con confianza.:wink:

Rinaldo escribió:
De acuerdo. Una cosa es ser una ópera interesante y otra es que me la quieran meter como una obra maestra absoluta esa es la cuestión. Así también me sorprendería que alguien me dijera que Capriccio es una obra maestra absoluta, aún siendo magnífica.


Rinaldo, el problema está en ese empeño de enjuiciar si una obra es maestra o no. Yo no sé si Macbeth es una obra maestra. Al final, ¿qué es una obra maestra?. Si usted quiere, me transo en que es una gran ópera. Si me preguntan, creo que Capriccio es una obra mucho más irregular que Macbeth y bastante inferior, aunque su escena final es exquisita. Pero colocarnos en la posición de enjuiciar el gusto y las apreciaciones del otro es lo que creo que ya resulta un poco estéril.


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NotaPublicado: 21 Ago 2009 22:01 
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Gualtier Malde escribió:
Rinaldo, es difícil entender cómo una persona de espectro tan restringido en materia operística puede reclamar a otros que tengan amplitud de miras..

A que llama espectro restringido, porque me cataloga así. Sólo porque me gustan algunas óperas italianas, si me encasilla así sólo por eso, me parece reduccionista su postura y de nuevo caemos en asumir que el orbe gira alrededor de una sólo forma de hacer ópera.

En fin si a usted le gusta más Aida :shock: , porque fuera de ese III acto no rescato nada, hablando de obras irregulares. :lol:

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Última edición por Rinaldo el 21 Ago 2009 22:03, editado 1 vez en total

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Rinaldo escribió:
Gualtier Malde escribió:
Rinaldo, es difícil entender cómo una persona de espectro tan restringido en materia operística puede reclamar a otros que tengan amplitud de miras..

A que llama espectro restringido, porque me cataloga así. Sólo porque me gustan sólo algunas óperas italianas, si me encasilla así me parece reduccionista su postura.


Fue el primer término que se me ocurrió para describir que hay una gran, gran lista de óperas que usted considera de tercera categoría o que no le gustan.


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NotaPublicado: 21 Ago 2009 22:06 
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Gualtier Malde escribió:
Fue el primer término que se me ocurrió para describir que hay una gran, gran lista de óperas que usted considera de tercera categoría o que no le gustan.

Mi lista de óperas belcantistas será superior que el repertorio barroco que a usted no le apetece, o estas sí son de tercera categoría :?:

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NotaPublicado: 21 Ago 2009 22:10 
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Rinaldo escribió:
Gualtier Malde escribió:
Fue el primer término que se me ocurrió para describir que hay una gran, gran lista de óperas que usted considera de tercera categoría o que no le gustan.

Mi lista de óperas belcantistas será superior que el repertorio barroco que a usted no le apetece, o estas sí son de tercera categoría :?:


La gran diferencia, mi estimado Rinaldo, es que yo no desprecio el barroco, ni pienso que es de tercera categoría. Es un repertorio lleno de muchas cosas buenas, pero al que me cuesta entrar. Pero algún día lo superaré. Trabajo en ello constantemente.

Ergo, el problema está en mí, no en las obras.

Para usted es exactamente lo contrario y piensa que el problema es que las obras no valen, o no valen tanto como los demás piensan.

:wink:


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Oigan:

1. ¿Saben la diferencia entre un foro y un chat?
2. ¿Se dan cuenta de que llevan páginas y páginas buscándole tres pies al gato para desembocar en ver quién estima más óperas? Por favor...
3. Flaco favor hacen al hilo sobre Butterfly con su discusión
y 4. Cansinos, dicho con cariño pero también con el gesto torcido: si esta discusión les parece fundamental para sus vidas, no les negaré el gusto, pero para algo existen los MPs.

Gracias


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NotaPublicado: 21 Ago 2009 22:27 
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Estimado Spinoza, con el mayor respeto le digo que trato de acatar las normas de los lugares (reales o virtuales) que frecuento. Pero tampoco me gusta que me censuren las opiniones o califiquen los temas de los que decido hablar. Acojo su observación, pero pido que el mismo rasero se aplique a todos, porque casi nadie conoce la diferencia entre un foro y un chat en este foro (o teóricamente se conoce, pero en la práctica ya es otra cosa...) y muchas conversaciones han sido desviadas hacia otros temas que no son los del hilo (a veces hacia chascarrillos e impertinencias varias). Cosas con las que, por lo demás, no tengo ningún problema y entiendo que forman parte de la dinámica de un foro, pero si vamos a aplicar unas reglas, que sean hechas valer consistentemente.

Por otra parte, no creo que estuviéramos dañando el hilo sobre la opinión de los foreros sobre Madama Butterfly. Estaba muerto desde hace días, fundamentalmente porque supongo que ya la mayoría dijo lo que iba a decir.

Pero no hay problema, si Rinaldo quiere seguir el debate lo haremos por MP.


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NotaPublicado: 21 Ago 2009 22:31 
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Tranquilo, Gualtier. Era una observación a título personal, no una intervención censora como moderador. Nada más lejos de mi intención. Sigan con la conversación, si quieren. En nada compromete las normas. Pero no soy el único forero al que cansa la deriva del hilo (al menos eso sugiere mi buzón de entrada de MPs), y quería hacerles partícipes de ello.


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NotaPublicado: 21 Ago 2009 22:49 
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Gualtier Malde escribió:
La gran diferencia, mi estimado Rinaldo, es que yo no desprecio el barroco, ni pienso que es de tercera categoría. Es un repertorio lleno de muchas cosas buenas, pero al que me cuesta entrar. Pero algún día lo superaré. Trabajo en ello constantemente.

Sí una obra me resulta cuestionable su título como "obra maestra" es denostarla a tercera categoría acaso. No es algo extremista su argumento. Porque si vamos con esto entonces hasta usted se encuentra denostando Wozzeck al decir que sólo es estupenda, y si tergiversamos un poco yo luego menciono que usted piensa que es de tercera categoría. Por otra parte no entiendo como considera Aida una obra maestra y a Wozzeck sólo una estupenda obra, en serio no puedo creer esto, mire que estoy dudando de su argumento que me dijo antes en la comparación de Macbeth

Aunque aún no entiendo porque me encasilla de esa forma, creo que está cayendo en lo mismo que me critica, creer que el punto central de todo subyace en una forma de hacer ópera y si esta forma no te agrada al 100% acaso te convierte en un reduccionista, eso es así de simple, pues cada quien, si para usted la ópera en su mayor porcentaje está hecha sólo de melodías bellas, me parece absurdo, aunque no me explico de que otra forma afirma que soy reduccionista si no piensa así, por otro lado yo sigo emocionandome más allá de las melodías bellas.

-----------------

Si quiere contestar usted sabrá será mi última participación sobre el tema, para no desviar más el hilo.

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NotaPublicado: 22 Ago 2009 0:17 
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Rinaldo escribió:
En fin si a usted le gusta más Aida :shock: , porque fuera de ese III acto no rescato nada, hablando de obras irregulares. :lol:


Sólo un par de frasecitas nada más eh?

Me resulta curioso que ensalze el acto III de Aida (una maravilla del genio Verdiano desde el punto de vista teatral y musical) alguién que odia las cabalette porque resulta que tiene una: :lol: "Si fuggiam da queste mura..." Aunque sean "escondidas" las hay hasta en Otello.

Más curioso me resulta leer que no hay nada más rescatable en Aida :shock: ¿Y ese acto IV con el gran dúo Radamés-Amneris y la escena de ésta con el juicio y sobre todo ese sublime "O terra addio" aceptado incluso por más de un Wagneriano (no cerril) como una especie de liebestod vediano?

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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NotaPublicado: 22 Ago 2009 1:28 
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Spinoza escribió:
Tranquilo, Gualtier. Era una observación a título personal, no una intervención censora como moderador. Nada más lejos de mi intención. Sigan con la conversación, si quieren. En nada compromete las normas. Pero no soy el único forero al que cansa la deriva del hilo (al menos eso sugiere mi buzón de entrada de MPs), y quería hacerles partícipes de ello.


Sta ben! (con voz de bajo profundo, tal cual como Filippo al Gran Inquisidor)


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NotaPublicado: 22 Ago 2009 20:30 
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No me gusta Puccini, pero por una cuestión que aplico a todas las disciplinas artísticas: no soporto que intenten imponerme la emoción, ni notar que la obra ha sido diseñada para arrancarme las lágrimas a martillazos, si hace falta. O comprobar como los personajes no son tales sino meros pretextos para el impacto. Por eso mismo me apasiona Verdi.

Comparar Butterfly con, por ejemplo, Rigoletto, es como comparar Ghost con Los puentes de Madison. Y eso que seguramente la primera fue más taquillera que la segunda.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com