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NotaPublicado: 07 May 2009 11:11 
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Operistic baby
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Gracias B, muy ilustrativo :wink:

Pero de verdad, tened paciencia y guardad la sabiduría hasta que os saqueis los ojos con los jueguitos de Marie y Tonio :lol: :lol:

Gracias Capi :besucon:

_________________
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NotaPublicado: 08 May 2009 13:25 
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b escribió:
antxi escribió:
b escribió:

En cuanto a los añadidos, decir que también existen en "Pour me rapprocher de Marie" los que hacía Kraus y que también se ha atrevido a hacer Flórez. Me imagino que ya hablaremos de ellos en su momento.


:shock:

¿qué añadidos?


Tanto Kraus como Flórez elevan a un Do sostenido el Si bemol tradicional al final de la penultima semifrase del aria (en "Pare"), aparte de acabar con un Si bemol agudo mientras otros terminan el aria una octaba más baja.

Vamos, lo que ocurre exactamente en el minuto 4.20 del siguiente video (para el Do#) y en el minuto 4.46 (para el Si bemol agudo final) :wink:

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=dvQSQnRw3uc[/youtube]

Si comparas en el minuto 2.25 del siguiente de Pavarotti verás que el de Módena se queda en un Si bemol (en vez de subir al Do#) aparte de que, al acabar, remata el aria una octaba baja con respecto a Kraus. (Aunque existe alguna versión del italiano terminando con el Si bemol agudo).

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=EsO83mHOnf8&feature=related[/youtube]


Pues debo decir (quizás para horror de los fans de Kraus, que aquí son muchos) que yo me quedo 1000 veces con el Tonio de Pavarotti.

Yo admiro mucho a Kraus (y a veces esa admiración es más "racional" que verdaderamente emocional) y sin duda fue un gran cantante. Pero aunque soy capaz de apreciar los detalles y matices que introduce en este pasaje (y en general en el rol de Tonio), hay algo que me falla y es que apenas escucho su timbre hay algo que me dice que esto no tiene nada que ver con lo que debe ser Tonio.

En el aria que se ha puesto como ejemplo, la interpretación no me gusta, el tono es de "abuelito quejumbroso" (y perdonen si la expresión no es feliz, pero no encuentro otra para explicarlo); la expresión la encuentro muy lacrimógena.

Por otra parte, los añadidos los encuentro fatales, no porque estén mal ejecutados obviamente (aunque me gusta más el diminuendo en el si bemol que el do sostenido, que suena un poco violento), sino porque me parecen una exhibición fuera de lugar dentro del carácter de este pasaje.

En cambio escucho a Pavarotti e inmediatamente me hace creer que su voz es la del personaje: radiante, juvenil, purísima, de vitalidad desbordante.


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NotaPublicado: 08 May 2009 13:40 
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Tom Doniphon
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Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Nada que objetar a lo expuesto por Ud, querido Sr. Malde. Únicamente decir que se trata de "valoraciones subjetivas", de gustos en definitiva.

Si le parece "abuelito", "poco radiante", no le gustan el timbre y los "añadidos" fuera de lugar, se trata sin duda de criterios estéticos puramente personales. A mí, me pasa todo lo contrario. :wink:


Pd.- A mi esto añadidos de Kraus (como el Re del "possente" o el Do sostenido, elevándolo medio tono, que metía en el final de la Favorita ...) me gustan. Pero también es un criterio personal


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NotaPublicado: 08 May 2009 13:45 
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Geppin escribió:
Nada que objetar a lo expuesto por Ud, querido Sr. Malde. Únicamente decir que se trata de "valoraciones subjetivas", de gustos en definitiva.

Si le parece "abuelito", "poco radiante", no le gustan el timbre y los "añadidos" fuera de lugar, se trata sin duda de criterios estéticos puramente personales. A mí, me pasa todo lo contrario. :wink:


Pues mi estimado Geppin, estamos de acuerdo. Es algo netamente subjetivo. Es más, reconozco el magnífico trabajo de Kraus en todo lo que hizo, incluido el papel de Tonio. Sólo que yo no conecto con él en este papel en particular.


Geppin escribió:
Pd.- A mi esto añadidos de Kraus (como el Re del "possente" o el Do sostenido, elevándolo medio tono, que metía en el final de la Favorita ...) me gustan. Pero también es un criterio personal


No estoy en contra de los añadidos siempre que no perturben el carácter de la pieza que se está cantando. El re del Possente amor redondea el carácter apasionado de la pieza, y el sobreagudo al final de La Favorita tampoco está mal como manifestación de la desesperación de Fernando por la muerte de Leonora.

Pero meter un do sostenido en Pour me rapprocher me suena que en medio de su ruego a la Marquise de Berkenfeld, Tonio le pega un grito destemplado que no tiene que ver con la línea musical de la pieza.


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NotaPublicado: 08 May 2009 13:58 
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Yo no sé en qué estaba pensando Pavarotti cuando cantó ese aria. En vez de un melancólico legato es una sucesión de acentos que no vienen a cuento, sobre todo en la segunda parte. Yo creo que nadie le explicó lo que supone este aria. Es una pena porque la voz es maravillosa para el papel.


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:03 
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Gualtier Malde escribió:
Pero meter un do sostenido en Pour me rapprocher me suena que en medio de su ruego a la Marquise de Berkenfeld, Tonio le pega un grito destemplado que no tiene que ver con la línea musical de la pieza.


Es una muestra de desesperación. Mire con qué arte lo canta y lo actúa Flórez

[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=xkFRxN4SqBI[/youtube]


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:06 
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A mí Pavarotti en general no me parece un intérprete imaginativo o actor (salvo contados papeles), pero en este caso no encuentro fuera de lugar su expresión. Recordemos que La Fille du Regiment es una comedia. Es más, el número que antecede a esta aria es el chispeante trío "Tous les trois reúnis", por lo que sería absurdo en el contexto de la obra cantar "Pour me rapprocher" con una expresión igual a la que se adopta cuando se canta "Fra poco a me ricovero" en el cementerio de los Ravenswood, que es lo que hace Kraus.

Pavarotti lo que hace es cantar el aria con sinceridad y franqueza (que es lo que persigue hacer Tonio ante la Marquesa), sin cargar las tintas con el sentimentalismo y lo lacrimógeno.


Última edición por Gualtier Malde el 08 May 2009 14:11, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 08 May 2009 14:08 
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Señor Malde, por Dios, claro que en esa grabación de Kraus el tono es de "abuelito", es que es del año 82!!!

Ya quisiera Pavarotti tener ese legato en "su" video de diez años antes (cuando se le supone está en su esplendor)

Para mí tampoco hay color. :wink:


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:11 
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b escribió:
Señor Malde, por Dios, claro que en esa grabación de Kraus el tono es de "abuelito", es que es del año 82!!!

Ya quisiera Pavarotti tener ese legato en "su" video de diez años antes (cuando se le supone está en su esplendor)

Para mí tampoco hay color. :wink:


B, si a Pavarotti había algo que no le faltaba (y menos en ese "Pour me rapprocher") era legato. La melodía surge de su garganta privilegiada con una naturalidad que Kraus, ni en sus mejores años, tuvo.


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:17 
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Señor Malde, pero si sólo es escuchar las primeras notas y es darse cuenta de que estan cantadas sin ningún tipo de dirección!

Ti-ti-ti-ti-ti-ti.

(Y eso que aquí lo hace mejor que en su famosa Fille desde el ROH del 66)


Y me corrijo: el video de Kraus es del 84.


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:20 
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Pasa que Pavarotti canta la página con modos demasiado exuberantes para lo que son la música y la situación. Tonio no es Rodolfo. Es posible que con un timbre como el de Pavarotti difícilmente se pueda ser pudoroso, pero un poco más de contención no estaría de más.

Pero también pasa que se si da con el tono de expresión íntimo y contenido, como hace Kraus, ese do# heroico y squillante, un grito de guerra más bien manriqueño, queda fuera de lugar. En mixto sería otra cosa. A plena voz es como tocar la Sinfonía nº 29 de Mozart con la Filarmónica de Berlín.

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Il barone fu ferito, però migliora


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:22 
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B, creo que discutir si la expresión de Pavarotti (o la de Kraus, en mi caso) para esta aria es válida resulta perfectamente viable, pero sugerir siquiera que el italiano no tenía buen legato me parece que está fuera de juego (al menos para mí).

Lo que falta es que se repita una vez más que no tenía musicalidad y que era un "solfeador".


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:34 
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Lo siento pero para mí es evidente que aquí Pavarotti anda falta de legato. Para qué le voy a decir otra cosa.

Sobre la musicalidad y el "solfeo"....

Uhmm..... todavía no me he pronunciado. :lol:


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NotaPublicado: 08 May 2009 14:55 
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Gino escribió:
Pasa que Pavarotti canta la página con modos demasiado exuberantes para lo que son la música y la situación. Tonio no es Rodolfo. Es posible que con un timbre como el de Pavarotti difícilmente se pueda ser pudoroso, pero un poco más de contención no estaría de más.


Yo no creo que séa cuestión de timbre, para ser pudoroso o no, bendito séa ese timbre!!!

Lo que pasa es que en arias lentas es cuando se nota más ese dificultad del italiano para llevar frases. Si observas bien las notas no "van" a ninguna parte, nacen y mueren sin conectarse unas a otras.
vamos, lo que, símple y llanamente se llama: dirección de frases.

Lo siento, y reconozco a Pavarotti sus valiosas virtudes, pero me revienta.


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NotaPublicado: 08 May 2009 15:30 
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Gualtier Malde escribió:
Es más, el número que antecede a esta aria es el chispeante trío "Tous les trois reúnis", por lo que sería absurdo en el contexto de la obra cantar "Pour me rapprocher" con una expresión igual a la que se adopta cuando se canta "Fra poco a me ricovero" en el cementerio de los Ravenswood, que es lo que hace Kraus.


El Pour me rapprocher de Marie no es ningún chiste, hay que cambiar el chip completamente y eso está sólo al alcance de los grandes, los que son capaces de sacar la risa o sonrisa del público y al minuto siguiente estremecerle profundamente.

Algo parecido le pasa a Marie en el primer acto.

Donizetti es amigo de estos cambios tan profundos en sus óperas. Por ejemplo en Don Pasquale el papel de Ernesto también está fuera de la comedia y no tiene que cantarse en tono bufo, sino en el melancólico.

En La Fille es más difícil todavía porque son los mismos personajes los que tienen que ponerse serios. En esa función maravillosa de Londres con Dessay y Flórez fue asombroso cómo después de hacer troncharse de risa a los espectadores crearon luego ese momento tan especial.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com