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NotaPublicado: 27 Ene 2009 21:05 
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b escribió:
Y es con ese estilo "curvo" que el compositor decidiría adoptar después para el resto de sus óperas. Tan curvo tan curvo, se enroscaría tan en sí mismo, que llegaría en ocasiones a un manierismo hasta exagerado porque además (al contrario que en Elektra y para mí el mayor problema) lo hace sin contrastar. Sin rodeos: un verdadero y lastimosísimo paso atrás.


Hay Strauss.... qué pena.
Taaaaaaanto caracoleo!


Yo no creo que Strauss adopte ese estilo curvo para el resto de las óperas, sino que ése es el estilo de todas sus óperas. Aquí todo está más disfrazado pero Strauss es siempre (o casi siempre) el mismo: con sus virtudes y defectos (¡si es que monta el aria del reconocimiento para sacarlo a relucir!). Es habitual que a Strauss le apliquen la medida del progresismo armónico (aquí en su versión peluquera :lol:) en los que Elektra sería el culmen de la producción straussiana. No digo que lo estés diciendo tú así, b, pero es lo que se suele leer: el paso atrás, le entró miedo,... cuando en realidad Strauss lo único que quería hacer era llamar la atención, hacerse rico, provocar y continuar con lo que inició en Salomé: una carrera de éxito. Pero es que el lenguaje, más allá de sus recurrentes onomatopeyas, o utilizar bizarrías para caracterizar a la reina y a su hija, no es muy diferente de lo que viene después ni de lo que vino antes. Sí, no habrá contraste apenas en lo que viene después pero los textos tampoco se prestan a ello. Y cuando los hay los aprovecha y le sale la pedazo LMSS. Lo de catalogar ese supuesto paso como 'lastimosísimo' me parece exagerar un poco cuando Strauss todavía nos daría, al menos, tres obras maestras después de Elektra.

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 1:54 
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EMarty escribió:

Yo no creo que Strauss adopte ese estilo curvo para el resto de las óperas, sino que ése es el estilo de todas sus óperas.



Sí claro, para todas sus óperas menos para Elektra y Salome que son las primeras, osea: para el resto. :lol:

EMarty escribió:
Aquí todo está más disfrazado pero Strauss es siempre (o casi siempre) el mismo: con sus virtudes y defecto.


Es el mismo compositor con la misma esencia compositiva básica para todas sus obras pero ¿de verdad crees que el Strauss de Elektra es el mismo que el de Caballero de la Rosa, Dafne, Capriccio, Elena Egipciaca, Ariadna en Naxos, Arabella, etc, etc...? Me sorprende.


EMarty escribió:
Es habitual que a Strauss le apliquen la medida del progresismo armónico (aquí en su versión peluquera :lol:) en los que Elektra sería el culmen de la producción straussiana. No digo que lo estés diciendo tú así, b, pero es lo que se suele leer: el paso atrás, le entró miedo,... cuando en realidad Strauss lo único que quería hacer era llamar la atención, hacerse rico, provocar y continuar con lo que inició en Salomé: una carrera de éxito.


Hombre, EMarty, cambiar su lenguaje con respecto al de Elektra al no contar con la comprensión y éxito del público de la época, con el fin -para más inri- de hacerse RICO, es la prueba más contundente de un paso atrás que puedas jamás tener, te lo juro por Snoopy. :wink:


EMarty escribió:
Pero es que el lenguaje, más allá de sus recurrentes onomatopeyas, o utilizar bizarrías para caracterizar a la reina y a su hija, no es muy diferente de lo que viene después ni de lo que vino antes.



Y despues de la estupenda ópera del més que has expuesto, ¿me vas a decir ahora que la diferencia de Elektra la marcan cuatro onomatopeyas? :evil:

EMarty escribió:

Sí, no habrá contraste apenas en lo que viene después pero los textos tampoco se prestan a ello. Y cuando los hay los aprovecha y le sale la pedazo LMSS. Lo de catalogar ese supuesto paso como 'lastimosísimo' me parece exagerar un poco cuando Strauss todavía nos daría, al menos, tres obras maestras después de Elektra.


Eso ya es preferencia personal, la mía dice que de tantísimas óperas compuestas por Strauss después, ninguna le salió tan redonda, compacta y sin altibajos como Elektra o Salome (incluida LMSS). Incluso, para mí, abundan las regularcitas.


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NotaPublicado: 28 Ene 2009 10:00 
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De acuerdo con b. Que Strauss se volviera a un lenguaje más conservador es algo que podríamos pasar por alto (al fin y al cabo, se puede componer grandísima música por encima de lo conservador y lo avanzado) pero ese repetirse a sí mismo, esa falta de contrastes, ese academicismo unipersonal, con perdón, resultan a veces más difíciles de perdonar.

También es verdad que el resto de sus asuntos parecían instalados en un satisfecho conformismo burgués, con más o menos inquietudes filosóficas, pero poco propicio para lo rompedor.

Con todo, en el "Caballero de la Rosa" ese lenguaje que caracolea y se retuerce sobre sí mismo tiene el especial encanto de la nostalgia y la ironía.

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 11:31 
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Gino escribió:
De acuerdo con b. Que Strauss se volviera a un lenguaje más conservador es algo que podríamos pasar por alto (al fin y al cabo, se puede componer grandísima música por encima de lo conservador y lo avanzado) pero ese repetirse a sí mismo, esa falta de contrastes, ese academicismo unipersonal, con perdón, resultan a veces más difíciles de perdonar.


Lo que criticamos en unos lo justificamos en otros, léase Verdi, Wagner o Rossini, todo depende de nuestros gustos. Lo que unos llaman repetirse, otros lo llamamos estilo personal. Y no sé porque tienen que ser todas las obras de Strauss rompedoras y con el mismo lenguaje que Elektra o Salomé. El evolucionó de otra manera y si bien luego vino el Caballero de la Rosa, también compuso La Mujer sin sombra, que de ópera conservadora a mi me parece que no tiene nada. Nadie puede negar que es uno de los grandes compositores de la historia, con caracoleo, rizo o lo que os de la gana de poner.


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NotaPublicado: 28 Ene 2009 11:46 
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Stiffelio60 escribió:
Nadie puede negar que es uno de los grandes compositores de la historia, con caracoleo, rizo o lo que os de la gana de poner.


Creo que el propio Strauss tenía una opinión bastante irónica de sí mismo. Pero bueno, son meras opiniones y no tengo en inconveniente en ofrecer mis disculpas tanto a los que no las compartan, como - y sobre todo - a los que se sientan incómodos por coincidir, siquiera parcialmente, conmigo.

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 12:00 
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Insisto en mi punto de vista: Strauss no se volvió a un lenguaje más conservador; ése es su lenguaje. El problema que tiene Strauss es que se le acusa de echarse para atrás cuando él nunca se echó para adelante (en la forma en la Schoenberg se echaría, por ejemplo). Utilizó su misma técnica de siempre sólo que deformándola, realizando un esperpento de sí mismo (en Elektra) pero es su estilo de siempre. Escuchad, por ejemplo, este momento de Feuersnot (su segunda ópera):

<center><embed src="http://www.divshare.com/flash/playlist?myId=6422341-524" width="335" height="28" name="divplaylist" type="application/x-shockwave-flash" pluginspage="http://www.macromedia.com/go/getflashplayer"></embed></center>

¿Es esto o no lo que hay en Elena la egipcia? Pues éste es el Strauss. En Salomé la tórrida atmósfera le sugiere un fresco orientalista, rabiosamente provocador y su lenguaje operístico se vuelva maduro. Al acabar Salomé, Strauss está deseando hacer lo que le pide el cuerpo: algo dieciochesco, mozartiano. ¡Si le pide a Hofmannsthal un Casanova! Pero Hofmannsthal presiona con Elektra y a Strauss se le hace la boca agua el pensar en repetir el éxito de Salomé con una provocación. Entonces empieza a componer Elektra y las excentricidades armónicas le salen como colorido (exactamente igual de simple que las onomatopeyas). Antes de hacer la ópera del mes, precisamente, pensaba que Elektra era distinta pero me encontré con una serie de cosas: hay un plan tonal (exactamente igual que otras óperas suyas), hay una tendencia sobreactuada a marcar y delimitar las grandes cadencias, es decir, a dejar bien claro el marco tonal. Y las aristas armónicas parece que le van surgiendo como un medio de retratar esa decadente Micenas pero a partir de su propio lenguaje (deformado). Si me apuráis veo más avanzado la indefinida fluctuación tristanesca que este empeño en Elektra por provocar con aristas (te tomo el término, b ;)). Y a las pruebas me remito: acaba teniendo la necesidad de meter un momento rizo... porque ése es su lenguaje. No es que se eche para atrás, es que aquí colorea con aristas.

En lo que veo que estamos de acuerdo es en la falta de contrastes de algunas de sus óperas posteriores pero... ¿por qué esto no se achaca a Mozart o Rossini? Parece que el único que peca de tener un estilo claro y definido es Strauss. (Veo que el post de Sti también incide en esto). ¿No será que el problema es que no tiene el estilo que se considera acertado por parte de la vanguardia?

Totalmente de acuerdo en el comentario sobre el conformismo burgués. De hecho yo creo que ésa es la clave: Strauss es un compositor de oficio, no pretende cambiar el mundo con su arte. De ahí que su estilo sea complaciente y no rompedor.

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 12:01 
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Pumby
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Gino escribió:
Stiffelio60 escribió:
Nadie puede negar que es uno de los grandes compositores de la historia, con caracoleo, rizo o lo que os de la gana de poner.


Creo que el propio Strauss tenía una opinión bastante irónica de sí mismo. Pero bueno, son meras opiniones y no tengo en inconveniente en ofrecer mis disculpas tanto a los que no las compartan, como - y sobre todo - a los que se sientan incómodos por coincidir, siquiera parcialmente, conmigo.


Si a estas alturas de mi vida personal y de mi vida forera me sintiera incómodo con comentarios que se hicieran no coincidentes con lo que yo pienso o me gusta estaría arreglado. La ironía es básica y no hay nada mejor que reírse de uno mismo, como vd tan bien practica y yo intento con menor fortuna :). Sólo quería puntualizar que para mi Strauss es superior a la inmensa mayoría de los compositores aquí divinizados. Pero bueno, como siempre es una opinión... por cierto, la mía, o sea, la mejor :lol:


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NotaPublicado: 28 Ene 2009 12:13 
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hombre, a Rossini precisamente se le da cera a todas horas con lo de los números intercambiables entre óperas. :lol:

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 12:17 
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No me mente a Mathilde que la tenemos :lol:


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NotaPublicado: 28 Ene 2009 12:19 
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Gino escribió:
hombre, a Rossini precisamente se le da cera a todas horas con lo de los números intercambiables entre óperas. :lol:


Sí, Gino, igual Rossini no es un buen ejemplo, pero no son esos los términos en que se suele hablar de Strauss. A Strauss no se le acusa de repetirse una y otra vez como Rossini sino de 'echarse para atrás para repetirse una y otra vez'. Y esto es lo que me parece que no es exactamente cierto: hay repetición pero no hay vuelta atrás. Desde luego entendida como un paso al mundo atonal para volver a la guarida de la tonalidad. Y esto se lee en muchos libros: se acercó demasiado, le entró miedo,...

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 12:28 
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La diferencia entre Strauss y otros compositores citados es que el Romanticismo tardío fácilmente puede dejar la sensación de déja vu, debido a la cantidad de influencias que a esas alturas había que rechazar o asumir, y una inconfundible tendencia hacia la densidad (armónica y argumental)

Obviamente no estoy capacitado para decir si Strauss se echó para atrás, pero como simple oyente opino que su lenguaje se hizo tan, tan reconocible a fuerza de reiterar determinados rasgos que no son los que predominan en "Elektra" ni en "Salomé".

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Última edición por Gino el 28 Ene 2009 12:33, editado 2 veces en total

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Volviendo a la seriedad.... ¿Y le resta calidad y valor a su obra porque no diera un paso más? Britten, al que yo también admiro, o el mismo Stravinsky del Rake's que hemos visto ahora en Madrid, ¿no emprenden acaso caminos distintos pero tampoco rompedores? Strauss miró más allá, no le convenció lo que vió, o no supo o no pudo o tuvo miedo, que más da, de dar un paso más y se quedó en este lado (no se fue al lado oscuro como diría uno que yo me sé :) ).

Aún así cuando se le programa se sigue hablando de ópera contemporánea, esto no hay quien lo entienda, que raro suena esta música...


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NotaPublicado: 28 Ene 2009 15:07 
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Lo del "paso atrás" o el "paso adelante" es una decisión que todos los compositores del siglo XX tienen que tomar. Stravinsky da, a grandes rasgos, un pasito palante, otro patrás y otro palante. Schönberg, siempre palante, etc...

Lo importante, creo yo, es que esos pasos se den palante o patrás por razones auténticas, por convencimiento personal, porque sólo así se pueden componer grandes obras. Me parece muy bien que a Strauss le asustara ver por dónde se podía llegar por el camino emprendido en "Salomé" y "Elektra" (y que ya Schönberg estaba recorriendo). Estoy con el señor Gino cuando habla del mérito del "Caballero de la Rosa", una obra en la que quizá el "pasito atrás" era auténtico. Quizás el Strauss posterior se acomodó en ese mundo del rizo, a veces me parece así, pero yo tampoco sé mucho de eso.

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NotaPublicado: 28 Ene 2009 15:14 
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Pala de Granjero
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Rosenkavalier es un paso hacia dentro


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NotaPublicado: 28 Ene 2009 16:51 
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