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Hoy en día, 100 años después del estreno, ¿te parecen acertados los cortes que se realizan en Elektra?
Sí, son habituales. Strauss transigió con ellos 12%  12%  [ 2 ]
Sí, pero sólo en directo, no en grabaciones de estudio 24%  24%  [ 4 ]
No, en ningún caso 65%  65%  [ 11 ]
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NotaPublicado: 02 Ene 2009 13:42 
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En algunos casos, ya en el ocaso de su carrera; en otros, la pertenencia a la plantilla de una Compañía de Ópera provocada tales compromisos.

Yo tambien he escuchado a Siegfried Jerusalem cantar este papel en la Quincena Musical donostiarra, hará dos años. Rojo como un tomate, superado por la tesitura, ¿Lo hubiera hecho en Donostia en los 80?


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 13:50 
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Mister Foro 2010
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Bueno,bueno, bueno, lo que tenemos por aquí. Sombrerazo, EMarty.

El idiota escribió:
si pensamos en Johannes Sembach, el tenor del estreno, menos aún. Strauss quedó muy contento con él y es de todo menos un tenor poco heroico o afeminado...


Desde luego. Un tenor con un par, el tal Sembach.


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 15:16 
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Egisto es un cobardón: no aparece por escena hasta que le comunican que Orestes ha muerto. Y cuando se encuentra con Elektra le pregunta varias veces si es verdad que Orestes ha muerto, si no será mentira, si los mensajeros traen muestras o evidencias, etc.
Eso sin hablar de lo que dice Elektra de él: una vez le llama "afeminado"; otra dice que es "un héroe que sólo es capaz de hacer hazañas en la cama".
Lo que pasa es que cuanto más heroica sea la voz, mas "cómico" (no es la palabra) resulta el contraste. Egisto, sin sr necesariamente afeminado (Elektra es muy subjetiva), debe ser el típico "figuras", al estilo de Paris. Mucho presumir y al final nada. Por eso la voz debe ser heroica, por eso Strauss quedó muy satisfecho en el estreno.
Los Svanholm, Lorenz y demás abordaron el personaje en una etapa de decadencia. Ya no estaban para muchos Tristanes, y no iba a cantar Tamino o Don Octavio, claro. No todos, ¿eh? Windgassen sí lo cantó en una época en que estaba en forma, ¿no?

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Las pequeñas cosas son las que hacen la vida.


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 15:58 
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:aplauso: :aplauso: BRAVÍSIMO EMARTY:aplauso: :aplauso:

Tita Kaija estará orgullosa... :rolling:

Siddharta te agradecerá especialmente que hayas explicado tan bien todo el tema de las tonalidades. Yo intenté explicárselo un día y terminé... en fin, cosasdelavida.


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 17:28 
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Neno
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Mister Scorpio escribió:
Windgassen sí lo cantó en una época en que estaba en forma, ¿no?


En forma para Egisto o en forma para Tristanes?


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 17:46 
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Elektricista
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Spinoza escribió:
Quizá esté preguntando una memez fruto de mi ignorancia musical... si es así, no dudes en decírmelo con total confianza. ;-)


Es muy buena pregunta y quizás sea buen momento para comentar algo que, tal vez, explícitamente no esté recogido en ninguno de los post que hay preparados.

Spinoza escribió:
¿se trata del resultado musical de una opción dramática, o viceversa? [...] Pero me pregunto qué le preocupaba o interesaba más a Strauss en este punto, si el trasunto musicológico, técnico, la superación de la tonalidad más convencional, o la cuestión dramática, la búsqueda de esa música agresiva y virulenta que asociamos a Elektra de forma tan genuina.


La respuesta correcta es el resultado pictórico :rolling: A ver si lo explico bien: Strauss era un compositor dotadísimo de muchas cosas, pero una de ellas no era la imaginación abstracta. Necesitaba un argumento, un trasfondo, una sugerencia, detrás de lo que componía. Primero lo buscó en los programas de los poemas sinfónicos y, cuando se cansó, se sació con la ópera. En cuanto tenía un 'argumento', un 'programa', una 'idea' a la que agarrarse, entonces su imaginacion volaba para crear música (fíjate en la cantidad de onomatopeyas que hay en la partitura :roll:). El lenguaje que alcanza en Elektra es el resultado, pues, de esa búsqueda de una mejor descripción de lo que el texto le sugería. Es decir, no se levantó un día por la mañana y pensó: voy a hacer esto así y así para superar un marco musical, sino que fue llegando al buscar esa representación más 'agresiva' de lo que el texto le sugería.

Puede ser muy ilustrativo esto: el acorde de Elektra, con su característico color bitonal, se expande para formar el motivo de Elektra (mañana lo veremos). El motivo de Elektra, ya con su sinuoso movimiento, aparece en uno de los primeros esbozos preliminares, pero con una estructura tonal mucho mas estable (de hecho es como una distorsión del motivo del linaje que aparecerá mañana). Pero no es hasta más adelante (en el tiempo de composición) cuando aparece ya vinculado a la sonoridad del acorde de Elektra. Muy probablemente siguió explorando el motivo y no consideró que reflejase musicalmente el odio de Elektra, de ahí que siguiese buscando hasta que encontró, a través de la superposición de triadas, la sonoridad que le servía.

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Zu neuen Taten,
teurer Helde


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 17:49 
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_Sharpless_ escribió:
Además, la propia literatura griega ya nos lo pinta de forma muy particular. En Agamenón de Esquilo, Egisto, hijo de Tiestes, es presentado como hijo de nobles, pero indigno de tales dignidades. El coro le acusa de haber sido incapaz de cometer el asesinato de Agamenón, de no servir ni para eso. Vamos, de cobarde :P


+1
Si sólo hay que escuchar la música que le compuso Strauss, después de hora y pico de tragedia griega, y justo después del brutal asesinato de Klytemnestra, Egisto aparece con la música más "chorra" de la ópera: es de las cosas que más llama la atención.
Que lo hayan hecho Svanholm, Lorenz o Windgassen creo que es más bien por los motivos que decía MarttiT.

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Fue sin querer queriendo


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 17:49 
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Elektricista
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_Sharpless_ escribió:
Que pedazo de mes nos espera :D


[-X Que este ritmo no se puede mantener así por mucho tiempo :rolling:

La suyo sería que estos post fuesen espaciados en varios días, pero no tengo claro cuál puede ser mi participación los últimos días del mes, de ahí que haya acumulado post al principio para adelantar ;)

(Eso sí, Idi quedará dándoos caña :D)

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NotaPublicado: 02 Ene 2009 17:56 
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Muchas gracias por la aclaración, EMarty. La verdad es que tenía esa sensación, escuchando el Strauss de los poemas sinfónicos. Su música, salvo en Muerte y transfiguración y Metamorfosis...y en cierto sentido en Así hablo Zaratustra, se diría que es "programática", aunque no en sentido estricto, claro. Pero es lo que dices: Strauss necesitaba un argumento, una trama, una historia, contar algo... Por eso es muy significativo que para Strauss la exigencia dramática fuese, generalmente, lo primero, el acicate más primario de sus desarrollos musicales -fascinantes-. Gracias de nuevo por explicar con tanta claridad esta cosas. ;-)


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 17:56 
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Elektricista
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Ubicación: Foro nuevo, vida nueva
El idiota escribió:
Egisto es un rey y un guerrero.


Sí, pero tanto Strauss, como Hofmannsthal, como incluso Sófocles, tenían una visión muy peculiar de él. Strauss, por un lado, le adjudica un tema bastante 'peculiar', de ritmo contoneante, poco heroico (lo veremos dentro de dos días). Hofmannsthal (ahondando en la línea que comenta Mister Scorpio), por su parte, hace a Elektra que diga de él:

Hofmannsthal, en su Elektra, escribió:
Me refiero a mi madre
y a esa otra mujer...
el cobarde, él,
Egisto, el heroico criminal,
que solamente en el lecho
es capaz de realizar hazañas.


Finalmente, en Sófocles (concretando la línea argumental de Sharpless) tampoco se queda corto, ya que hace que Electra diga a su madre:

Sófocles, en su Electra, escribió:
El hombre inocuo con quien vives te persuadió e impulsó.


Es decir, ni siquiera se describe a un hombre capaz de asesinar por sí mismo, más bien se pinta a un Aegisth cobarde.

Entonces, ¿qué vocalidad le conviene mejor al personaje? Aquí sí que podemos entrar en discusión acerca de si la tradición ha impuesto una cosa u otra. Personalmente creo que al papel le viene mejor una voz menos heroica y, con esa voz, no cargar las tintas, sino simplemente cantar bien el personaje. Creo que le hace más daño el poner un vozarrón y luego tirar de tics.

Pero ciertamente esto puede entrar en conflicto con los deseos de Strauss, plasmados en el estreno. Tal vez tenga cabida la interpretación de Mister Scorpio, en el sentido de crear un contraste 'cómico'. No lo sé. Yo me lo imagino con timbre no muy heroico pero muy bien cantado (sin histrionismos).

Ahora, eso sí... te compro el argumento del estreno para cuando lleguemos a otros papeles... :silbido:

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NotaPublicado: 02 Ene 2009 18:01 
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En cierto sentido hay similitudes entre Egisto y Herodes. Ambos son caudillos, ambos quedan ridiculizados, puestos en entredicho, tanto por la trama como por la música de Strauss, que hace de ellos un espejo de la supuesta decadencia vienesa de sus días. Abundan las interpretaciones histriónicas de ambos papeles. Además, muchos tenores han abordado ambos roles, que tienen exigencias vocales similares. La cuestión da para más y merece más detalle, pero lo digo brevemente porque no se ha comentado esa posible similitud en los post previos. ;-)


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 18:05 
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EMarty escribió:
Entonces, ¿qué vocalidad le conviene mejor al personaje? Aquí sí que podemos entrar en discusión acerca de si la tradición ha impuesto una cosa u otra. Personalmente creo que al papel le viene mejor una voz menos heroica y, con esa voz, no cargar las tintas, sino simplemente cantar bien el personaje. Creo que le hace más daño el poner un vozarrón y luego tirar de tics.

Pero ciertamente esto puede entrar en conflicto con los deseos de Strauss, plasmados en el estreno. Tal vez tenga cabida la interpretación de Mister Scorpio, en el sentido de crear un contraste 'cómico'. No lo sé. Yo me lo imagino con timbre no muy heroico pero muy bien cantado (sin histrionismos).

Yo estoy de acuerdo con Emarty.
En el fondo, es la odiosa falacia que mantiene que no es posible retratar un personaje cómico, detestable o grotesco sin cantar vergonzantemente, ya sea con toda la premeditación, por incapacidad o declive.


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 18:08 
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A todo esto, fenomenal trabajo.


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 18:15 
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EMarty escribió:
Spinoza escribió:
¿se trata del resultado musical de una opción dramática, o viceversa? [...] Pero me pregunto qué le preocupaba o interesaba más a Strauss en este punto, si el trasunto musicológico, técnico, la superación de la tonalidad más convencional, o la cuestión dramática, la búsqueda de esa música agresiva y virulenta que asociamos a Elektra de forma tan genuina.


La respuesta correcta es el resultado pictórico :rolling: A ver si lo explico bien: Strauss era un compositor dotadísimo de muchas cosas, pero una de ellas no era la imaginación abstracta. Necesitaba un argumento, un trasfondo, una sugerencia, detrás de lo que componía. Primero lo buscó en los programas de los poemas sinfónicos y, cuando se cansó, se sació con la ópera. En cuanto tenía un 'argumento', un 'programa', una 'idea' a la que agarrarse, entonces su imaginacion volaba para crear música (fíjate en la cantidad de onomatopeyas que hay en la partitura :roll:). El lenguaje que alcanza en Elektra es el resultado, pues, de esa búsqueda de una mejor descripción de lo que el texto le sugería. Es decir, no se levantó un día por la mañana y pensó: voy a hacer esto así y así para superar un marco musical, sino que fue llegando al buscar esa representación más 'agresiva' de lo que el texto le sugería.


En el fondo lo que hay detrás es que la ruptura de la tonalidad, leve o radical, no fue una búsqueda fatua de la originalidad musical (como muchos siguen pensando), sino la respuesta a la necesidad de expresar otro tipo de sentimientos e ideas nunca antes dibujados con tal expresividad. Es obvio que con las "armas" musicales de final del XIX (incluido Wagner) no se podía transmitir con éxito lo que Strauss nos transmitió con su Elektra. Creo que esa es la idea que hay en el fondo y que inspiraba la pregunta de Spi. Para mí el lenguaje musical de Strauss abre de forma valiente y contundente un siglo que demostró que en la ópera cabían todos los temas que preocupan al ser humano moderno. Y eso con el lenguaje musical anterior -y sé que esto es algo polémico- no era posible. Por eso Strauss está en el comienzo del que ha sido sin duda el gran siglo de la ópera.


Por otro lado, qué lujazo de comentario, Emarty. Muchísimas gracias. :D Especialmente interesante lo de la proporción de violas. Y aprovecho para preguntar (estoy aprendiendo muchísimo): ¿en qué otras obras de la época de Strauss, anteriores o posteriores, se utiliza la bitonalidad? ¿O es algo característico de él? ¿Y en el siglo XX?


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NotaPublicado: 02 Ene 2009 18:17 
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Neno
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Yo estoy de acuerdo con EMarty, por supuesto, en que no es un personaje buffo y que no conviene cargar las tintas (ni en este papel ni en ninguno), pero no me convence lo de voces menos heroicas. Y no sólo por el argumento del estreno, sino porque con voces como la de Stolze es imposible no cargar las tintas...esa voz de "tenor histérico" me puede. Y nada obsta a que un cobarde, afeminado o como queráis caracterizar a Egisto, sea interpretado por voces heroicas. Anda que no habrá papeles de cobardes interpretados por barítonos o bajos... :lol:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com