Fecha actual 09 Dic 2019 21:35

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]




Nuevo tema Responder al tema  [ 49 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente
Autor Mensaje
 Asunto:
NotaPublicado: 13 Dic 2008 17:02 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
La melodía en sentido estricto es mínima en Otello y Falstaff...pero está ahí, aunque sea tan sólo como un motivo temático que reaparece aquí y allá. Pero son muchísimos los momentos de Don Carlo, sobre todo, donde esa disolución melódica típica de Otello ya se prefigura -el dúo Felipe-Posa, por ejemplo-, similar, por su arquitectura, al de Otello-Iago.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 13 Dic 2008 17:06 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
En cualquier caso...nos vamos de tema, me parece. La cuestión está en preguntarse, de nuevo, qué hay de wagneriano en el Otello de Verdi. Personalmente creo que es un planteamiento equívoco. El Otello de Verdi es resultado de dos cosas, muy claras: la propia evolución de Verdi, como discutimos Gino y servidor, y la evolución de la composición operística y sinfónica desde 1850, de la que Wagner es solamente un apartado.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 13 Dic 2008 17:10 
Desconectado
Troll de largo recorrido
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Ago 2006 8:53
Mensajes: 14352
Ubicación: Jalisia
Pero es que yo no he defendido el wagnerismo de"Otello", sino su anomalía dentro de la evolución verdiana que en algunos aspectos anticipa el verismo (de ahí la apropiación por parte de los cantantes "tochos")

Y por otro lado defiendo que la economía melódica, por decirlo así, de "Otello" y "Falstaff" es una "irregularidad" confirmada por generación tras generación de aficionados que se quedan en "Aida".

Si en anteriores óperas Verdi empleó un estilo declamatorio y sobrio fueron excepciones: en el caso de "Otello" y "Falstaff", la excepción es la melodía que permite desplegar el canto. Un cambio tan radical en esa proporción a mí me parece ábrupto.


Última edición por Gino el 13 Dic 2008 17:19, editado 1 vez en total

Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 13 Dic 2008 17:19 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Gino escribió:
Pero es que yo no he defendido el wagnerismo de"Otello", sino su anomalía dentro de la evolución verdiana que anticipa el verismo (de ahñi la apropiación por parte de los cantantes "tochos")

Y la economía melódica, por decirlo así, de "Otello" y "Falstaff" es una "irregularidad" confirmada por generación tras generación de aficionados que se quedan en "Aida".


Nadie ha dicho lo contrario, eh. Simplemente estaba reconduciendo la discusión hacia el hilo que nos proponía Yago. ;-)

Creo que sobre la "anormalidad" nos hemos acabado entendiendo, Gino, con matices. Quizá lo más "anormal", por reconocer algo anormal en Otello, sea la línea de canto del protagonista, francamente heterodoxa e inclasificable -no es un puro spinto, etc-.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 15 Dic 2008 18:06 
Desconectado
Maestro de coro
Maestro de coro
Avatar de Usuario

Registrado: 20 Sep 2007 0:45
Mensajes: 518
Ubicación: Al oeste de Kazan
A mí el duetto entre Sparafucile y Rigoletto y el posterior "Pari siamo" siempre me han recordado a "Otello", donde ese estilo declamado está presente en prácticamente toda la obra. El concertante del tercer acto es el momento menos verdianamente anómalo de "Otello": aunque las intervenciones de Yago sigan siendo exageradamente declamadas en comparación al "melodismo" del coro y solistas, eso no deja de ser un contraste que Verdi solía hacer en sus concertantes ("Don Carlo" o incluso "Traviata").

A mí lo del "un bacio ancora" la verdad es que sí me recuerda algo a Wagner, no sé por qué.

_________________
Fue sin querer queriendo


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Dic 2008 14:55 
Desconectado
Tom Doniphon
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Jun 2007 16:29
Mensajes: 5188
Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Spinoza escribió:
El Otello de Verdi es resultado de dos cosas, muy claras: la propia evolución de Verdi, como discutimos Gino y servidor, y la evolución de la composición operística y sinfónica desde 1850, de la que Wagner es solamente un apartado.



¿y la evolución de la composición operística (presente en Falstaff y Otello), lleva a Puccini y el verismo (Cavallería en el 90 y Pagliacci en el 92)? :-k ... yo creo que no.


Si que hay una evidente evolución en las composiciones melódicas y orqustales de Verdi, no tanto por Wagner como por "otras corrientes", pero creo que esto es un punto y aparte (... y un salto) en la evolución de la composición operística y no "un eslabón más en la cadena evolutiva" de la ópera.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Dic 2008 15:06 
Desconectado
Troll de largo recorrido
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Ago 2006 8:53
Mensajes: 14352
Ubicación: Jalisia
yo creo que, ineludiblemente, ambas cosas.
La atención a la palabra, entre el canto y la declamación, de "Falstaff" es claramente lo que desarrollará el verismo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Dic 2008 18:53 
Desconectado
Tom Doniphon
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Jun 2007 16:29
Mensajes: 5188
Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Gino escribió:
yo creo que, ineludiblemente, ambas cosas.
La atención a la palabra, entre el canto y la declamación, de "Falstaff" es claramente lo que desarrollará el verismo.


De todas formas, y perdón la intromisión (entre Ud y el Spi), dos consideraciones:

a) Wagner no tuvo influencia directa en "Otello" y "Falstaff", pero si en muchos círculos culturales y musicales de la sociedad italiana de mediados-finales del XIX (... y gustos de los mismos) a los que Verdi no era ajeno y que D Giuseppe era consciente de esta incidencia (y esta presencia).

b) Creo que si Wagner hubiese nacido 50 años después, Otello y Falstaff no serían como las conocemos (... y si las hubiese compuesto).



Pd.- ... no tengo claro si esa declamación o atención a la palabra se conserva o desarrolla, "per se", en el verismo (... corriente que me encanta, por cierto. Debo ser de los pocos del foro que escucha Cavallería).


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Dic 2008 20:08 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Geppin: cuando dije aquello de la evolución de la composición en aquellas décadas, etc., no estaba pensando en que esa evolución condujera "necesariamente" a tal o cual forma compositiva. Me refería a que fue un factor más entre los que colaboraron a que ese último Verdi diera lugar a Otello y Falstaff.

Y además, como dice Gino, la atención a la palabra en Otello y sobre todo en Falstaff tiene mucho que ver con el rol de la palabra en el verismo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Dic 2008 20:37 
Desconectado
Tom Doniphon
Avatar de Usuario

Registrado: 11 Jun 2007 16:29
Mensajes: 5188
Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Spinoza escribió:

Y además, como dice Gino, la atención a la palabra en Otello y sobre todo en Falstaff tiene mucho que ver con el rol de la palabra en el verismo.



Si, es fundamental la atención a la palabra, pero lo que no tengo tan claro es si las dos cosas tienen que ver, o si la primera influye en la segunda ...

Uno tiene que ver más con esa linea intermedia de canto y declamación, y la otra con una expresión más "naturalista" de los sentimientos humanos, de reflejar con claridad y precisión lo que le pasa a los personajes. Creo que se llega al mismo sitio por vias distintas.

Creo recordar que lei en algún lado, que la verdadera influencia del verismo es Wagner. Pero también es cierto que Falstaff, Otello, el verismo (... y Wagner) huyen de los números "cerrados" y del personaje cantando la típica aria (con la estructura tradicional) cuando le pasa algo; pero el concepto de la "musica" al servicio del "drama", también es completamente distinto en Otello que en el Verismo ... vamos, que me he enrollado como una persiana :?


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 16 Dic 2008 20:49 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Hay que distinguir muchos planos cuando hablamos de estas posibles influencias.

Uno dramático -la estructura y el decurso del drama-: superación de viejos esquemas de números cerrados, etc, etc

Ligado al anterior, cambios y evoluciones muy sustanciales en la orquestación: esa música que fluye continua en Otello como nunca antes en Verdi está al servicio de una concepción dramática novedosa y compleja.

Y por último, la línea vocal, el recitado, declamación, etc, etc. como culminación de toda una recomprensión de la imbricación entre el canto y el pathos de los roles.

No podemos pretender zanjar en pocas palabras cualquier hipotética influencia -sea Wagner-Verdi, sea Verdi-verismo, sea cualquier otra- cuando son tantos los aspectos en juego, y cuando muchos de ellos sólo se explican con una atención minuciosa a la partitura -cosa que no podemos hacer aquí por falta de tiempo y medios-.

Resumiendo: lo más sensato que podemos decir con las limitaciones que obliga una discusión de foro, intuitivamente, es que el caldo de cultivo musical en el que Verdi compuso Otello y Falstaff tenía mucho que ver con el impacto de las composiciones de Wagner y con transformaciones sustanciales en la concepción de la dramaturgia. Pero eso no supone una influencia directa de Wagner sobre Verdi.

En el caso de la influencia de Verdi sobre el verismo, creo que es más probable explicitar en qué se concreta, pero sobre todo porque el verismo fue un movimiento bastante programático y nos legó textos importantes donde se autoexplicaba, por decirlo con un palabro que me saco de la manga ahora mismo. ;-)


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Dic 2008 22:59 
Desconectado
Elektricista
Avatar de Usuario

Registrado: 31 Dic 2007 16:07
Mensajes: 3924
Ubicación: Foro nuevo, vida nueva
Varlaam escribió:
A mí lo del "un bacio ancora" la verdad es que sí me recuerda algo a Wagner, no sé por qué.


Y no eres el único ;). Escuchado con reposo y sosiego este dúo a mí me recuerda en atmósfera al de Tristán. Esto no quiere decir que Verdi haya copiado a Wagner pero creo que algo de influencia tiene que haber. Si creéis que este dúo es más parecido a otros anteriores de Verdi estaría encantado de que me pusieséis ejemplos para poder comparar :D

Por otro lado habéis hablado de influencia de otros movimientos más que de Wagner... ¿podríais concretar un poco? Gracias.

Finalmente quería destacar un aspecto que no sé si es casual o no. En el interesante desglose que nos hace Yago de este dúo comenta la mutación de tonalidades conforme a que el dúo se va desarrollando. Este procedimiento es muy alemán (y wagneriano en particular). ¿Se sabe algo hasta que punto Verdi emplea (o no) esta técnica para dar color a éste u otros momentos de la partitura? :?: Una última nota: me ha resultado especialmente curioso que la música del 'un bacio, un bacio' esté en Mi Mayor, que es justamente la tonalidad que Strauss asocia al carácter sensual... :D

_________________

Zu neuen Taten,
teurer Helde


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Dic 2008 23:28 
Desconectado
Jar Jar Binks
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2007 0:15
Mensajes: 6253
EMarty escribió:
Por otro lado habéis hablado de influencia de otros movimientos más que de Wagner... ¿podríais concretar un poco? Gracias.


Me sumo a la petición. Se ha hablado mucho de "otras influencias" y tal pero no se han concretado autores, ni escuelas, ni en qué ni en qué no. Digo para el período que nos ocupa, las anteriores ya las conocemos. Pero está claro que algo hizo a Verdi dar el cambio. Dar un paso cualitativamente diferente, a partir de su propio estilo, pero con muchas cosas nuevas.


A mí también me parece que la orquestación de final del duo recuerda mucho a Tristán, a esa atmósfera nocturna y ensoñada. Por lo demás, excelentes observaciones, Emarty.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 17 Dic 2008 23:36 
Desconectado
Spinete
Avatar de Usuario

Registrado: 21 Nov 2007 22:01
Mensajes: 12663
Ubicación: Zaragoza
Supongo que Yago tiene información al respecto, pero si no yo puedo recuperar unas informaciones que tengo en casa, en España, en unos días. Recuerdo que hay un par de fuentes por ahí que nos podrían ir bien. A ver si Yago puede adelantar algo. Yo tardaré una semana en poder ponerlo.


Arriba
 Perfil  
 
 Asunto:
NotaPublicado: 18 Dic 2008 0:03 
Desconectado
Jar Jar Binks
Avatar de Usuario

Registrado: 23 Jul 2007 0:15
Mensajes: 6253
Gracias!


Arriba
 Perfil  
 
Mostrar mensajes previos:  Ordenar por  
Nuevo tema Responder al tema  [ 49 mensajes ]  Ir a página Anterior  1, 2, 3, 4  Siguiente

Todos los horarios son UTC + 1 hora [ DST ]


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado


No puede abrir nuevos temas en este Foro
No puede responder a temas en este Foro
No puede editar sus mensajes en este Foro
No puede borrar sus mensajes en este Foro

cron
   
     
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com