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NotaPublicado: 18 Dic 2008 0:33 
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Geppin escribió:
Spinoza escribió:

Y además, como dice Gino, la atención a la palabra en Otello y sobre todo en Falstaff tiene mucho que ver con el rol de la palabra en el verismo.



Si, es fundamental la atención a la palabra, pero lo que no tengo tan claro es si las dos cosas tienen que ver, o si la primera influye en la segunda ...

Uno tiene que ver más con esa linea intermedia de canto y declamación, y la otra con una expresión más "naturalista" de los sentimientos humanos, de reflejar con claridad y precisión lo que le pasa a los personajes. Creo que se llega al mismo sitio por vias distintas.


+1

La sutileza en la relación entre palabra y música de Otello y Falstaff no la veo tan clara en el verismo (en el que no sé si incluís a Puccini). En el verismo más que la palabra en sí destaca, para mí, la expresión del sentimiento directo, y la palabra es menos importante y menos atendida por el compositor que en el último Verdi. De ahí esos "ambientes" y esas melodías desatadas, extremamente emocionales del verismo. Incluso el declamado verista me parece que tiene que ver más con esa "expresividad" directa que sobre todo destaca por evitar incluso el bel canto: pero no es la palabra lo más importante, sino el "sentimiento" expresado crudamente a través de una exclamación o declamación o grito o susurro. Con palabras, porque no va a ser con gruñidos, salvo que uno sea de la escuela vero-curista.

En "Otello" y "Falstaff" veo un tejido musical mucho más ligado a la inflexión de cada palabra, de cada sugerencia (la música de Yago, o el "Dio mi potevi"); mucho más fluctuante, envolvente e incluso contrapuntístico. Y el lirismo de alguna música de Desdémona está absolutamente justificado por el personaje y la situación. Y, evidentemente, eso no quiere decir que no haya ese sentimiento al fondo, porque en ese aspecto "Otello" es magistral y, si me permiten el adjetivo, profunda.

También es verdad que los libretos que tuvo al final Verdi le permitían esta especie de marcaje pegadito a la palabra.

Vamos, digo yo.

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Fue sin querer queriendo


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NotaPublicado: 18 Dic 2008 0:53 
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Fíjense que en el verismo - y en la versión de Puccini del mismo - las tesituras se hacen más centrales, las melodías silábicas, desaparecen las vocalizaciones... Todo destinado a conseguir que el texto sea mejor comunicado.

Por supuesto, este proceso no fue estanco - nada lo es en arte. Si bien podemos afirmar que Verdi lo desarrolló durante toda su carrera - compárase lo que se entiende del texto de la soprano de "Attila" o "Nabucco" con Aida o Elisabetta - también es cierto que Wagner fue quien más radicalmente lo llevó cabo. En definitiva, lo que tenemos es la tendencia hacia el drama musical, que en Verdi culmina - con un salto algo abrupto como he opinado - con "Falstaff" y "Otello". Como perfiles sicológicos y vocales me parece que Otello y Falstaff ejercieron una influencia clara sobre el verismo. Nótese además que son dos personajes guiados por sus bajos instintos , algo que será uno de los rasgos definitorios del verismo (que en principio rechazará la mitología wagneriana) .

Desde el punto de vista de la orquesta, tanto de la volumen como de la complejidad armónica, estoy de acuerdo que en los veristas tendrá más influencia Wagner.

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NotaPublicado: 18 Dic 2008 17:50 
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Zampabollos
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Spinoza escribió:
Supongo que Yago tiene información al respecto, pero si no yo puedo recuperar unas informaciones que tengo en casa, en España, en unos días. Recuerdo que hay un par de fuentes por ahí que nos podrían ir bien. A ver si Yago puede adelantar algo. Yo tardaré una semana en poder ponerlo.


Pues no, no tengo mucha información tan precisa al respecto, por lo que le rogaría encarecidamente, aunque tengamos que esperar una semana para ello, que nos aporte todo lo que considere oportuno.

Si tenemos en cuenta el panorama musical previo al estreno de Otello (1887) podemos citar estos estrenos:
1876 El oro del Rhin. Wagner
1877 Samson et Dalila. Saint Saens
1879 Eugen Onegin. Tchaikovski
1882 Parsifal. Wagner
1883 Lakmé. Delibes
1884. Manon. Massenet

También conviene citar que posterior al estreno de Otello, se estrenan Cavalleria rusticana, Mascagni (1890), Pagliacci, Leoncavallo (1892) y Werther de Massenet también en el mismo año.

El asunto de las influencias no fue algo nuevo con el estreno de Otelllo; también cuando estrenó Aida se comentaban influencias de la gran ópera francesa y de Meyerbeer. De la misma forma que Verdi apreciaba la belleza en los momentos líricos de Massenet y en la magistral orquestación de Berlioz, es de suponer que admiraría la escritura orquestal wagneriana, aunque cuando asistió a la representación de Tannhaüser Verdi quedó perplejo y dijo: Está loco!.

En cuanto a la inclusión de motivos recurrentes ( el tema de los besos, el tema de los contrabajos en el acto IV, o el tema de los celos que se repite de nuevo en el preludio del acto III), tienen algo que ver estos motivos con los leitmotiv wagnerianos? Yo no lo veo así, pero tampoco soy yo un entendido wagneriano que sepa extenderse sobre las teorías del lenguaje musical de Wagner; ahora soy yo quien formula la pregunta, para quien me pueda responder. :roll:


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NotaPublicado: 18 Dic 2008 23:49 
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Div@
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¿Influencia wagneriana en "Otello"? Nada. Si acaso un pequeño toque en la caída de notas del motivo del beso. Pero nada, oiga. Cuando hace ciento y pico de años Wagner era lo más in, lo más modelno y lo más guay, había quienes defendían que todos los méritos de otros compositores se debían a que se habían acercado más o menos al calor de la fragua de Siegfried-Wagner. No caigamos en esa trampa nosotros.
Además, en la parte orquestal de "Otello" todavía hay mucho "chispún-chispún". Hay que esperar a "Falstaff" para que Verdi emplee la orquesta de manera sublime y totalmente personal (y con nula influencia wgneriana).

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NotaPublicado: 19 Dic 2008 10:40 
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Elektricista
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Entonces, si no hay influencias wagnerianas y tampoco especificáis otras influencias, ¿Otello es sólo la resulta de la maduración de una década de silencio de Verdi (al menos en lo que se refiere a la ópera)? Permitidme que ponga en duda que Verdi no estuviese al tanto de lo que se cocía musicalmente en aquellos años y que, de una forma u otra, no haya absorbido la creciente pujanza de la idea wagneriana del drama musical. El continuum del discurso, la mayor importancia del texto y de la orquesta (frente a las partes de exhibición de los cantantes) que, creo, están presentes en Otello puede que no sean cien por cien de origen wagneriano, pero negar que están ahí porque hay un cierto ambiente musical europeo no sé, me parece tener una visión un tanto aislacionista de Verdi.
Insisto en mis preguntas: ¿podéis decirme en qué otros dúos anteriores de Verdi hay ese carácter onírico (que a mí me parece muy tristanesco) del dúo, o algo parecido que pueda anticiparlo? Si no hay influencias wagnerianas, pero las hay de otros compositores o movimientos, ¿podrías indicar cuáles? :D

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Zu neuen Taten,
teurer Helde


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NotaPublicado: 19 Dic 2008 11:00 
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Jar Jar Binks
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Yago escribió:
En cuanto a la inclusión de motivos recurrentes ( el tema de los besos, el tema de los contrabajos en el acto IV, o el tema de los celos que se repite de nuevo en el preludio del acto III), tienen algo que ver estos motivos con los leitmotiv wagnerianos? Yo no lo veo así


No creo que Emarty se refiriera a eso. Hasta en Haendel hay un esbozo de motivos musicales... El motivo no lo inventó Wagner, ni murió con él, obviamente.

Y claro que Verdi tiene influencias de la Grand Opéra, pero no en Otello! Don Carlo es una genial sublimación del género, y en Aida aún hay ecos, pero para cuando Verdi reescribe cosas de Don Carlo y compone Otello todo eso ya está muerto.

A ver si Spinoza nos concreta algo más.


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NotaPublicado: 19 Dic 2008 11:36 
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Spinete
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Tampoco os esperéis gran cosa cuando pueda comprobar unos textos que tengo en casa. Sobre todo, recuerdo algunos pasajes de la correspondecia que podían ser interesantes.

Pero en cualquier caso, la cosas no son incompatibles:

1. Otello y Falstaff son el resultado genuino de la evolución verdiana. No de diez años de silencio, sino de muchas décadas de composición dando cada vez una nueva vuelta de tuerca a su concepción dramática. Como ya dije cuando lo discutimos con Gino, por eso son lo más verdiano de la producción verdiana.

2. Pero lo anterior no obsta para que Verdi escuchara y atendiera lo que estaba pasando a su alrededor por aquellos años. Y es importante que pensemos que no sólo de ópera vive el compositor de ópera. Quiero decir, también debemos prestar atención a los derroteros que siguió la composición sinfónica por aquellos años, por ejemplo.

3. Si afirmamos, por un lado, que Otello y Falstaff son lo más verdiano de la producción verdiana, pero matizamos acto seguido que no hizo oidos sordos a su contexto, queda la cuestión de la influencia wagneriana, que no podemos afirmar o descartar de un plumazo, creo. El problema al respecto, me parece, está en pensar en una influencia directa. Pensemos que Wagner es también la cabeza más visible y revolucionaria de un movimiento musical, de una etapa compositiva, de una concepción del drama musical. Personalmente descarto, a priori, cualquier influencia directa de Wagner sobre Verdi, pero evidentemente su concepción dramática estaba ahí, pegando fuerte por toda Europa, y Verdi no era ciego ni sordo, y se hizo eco de muchos matices. Pero no creo que se trate de cuestiones tan puntuales como ese caracter onírico del dúo de Desdémona y Otello, que EMarty definía como tristanesco, ni de los tan traidos leitmotiven, que no tienen nada que ver con la reiteración de ciertos motivos musicales como el del "bacio" en Otello. Toda posible influencia de Wagner en Verdi, desde mi modesto punto de vista, tiene que ver con la concepción del drama y la orquestación, poco más.


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NotaPublicado: 20 Dic 2008 13:42 
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Zampabollos
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Ubicación: nelle golle di Napata
<center> ASPECTOS MUSICALES DE OTELLO. CONTINUACION.</CENTER>

Procede de AQUI


<CENTER>Imagen</CENTER>

<CENTER> Caricatura de Verdi iniciando los ensayos de Otello en La Scala</center>



A pesar de lo expuesto, en la partitura firmada por Verdi, éste no renuncia por completo a viejos patrones del estilo italiano: no faltan arias, duettos o coros; llama más la atención el profundo cambio establecido en relación al conjunto, si lo comparamos con obras anteriores: una marcada tendencia hacia un movimiento continúo en el fluir musical y dramático. Pero Verdi sigue siendo Verdi, y en Otello existen momento claramente verdianos (el Brindis el primer acto, el concertante del tercer acto, la Canción del sauce del cuarto), con el inconfundible acento verdiano como creador de melodías (el “Ora e per sempre addio” nos acerca al indudable estilo verdiano de más rancio abolengo). La idea melódica del mejor Verdi permanece en toda la partitura, es en todo caso la orquesta lo que ha evolucionado, la que se ha transformado y es esta evolución lo que impulsa al canto viéndose sometido al conjunto. Novedad es sin duda haber renunciado a una obertura, tan geniales en toda la producción verdiana; habiendo escrito Verdi dos interludios soberbios para los actos III y IV nos podemos imaginar como hubiera sido una obertura inicial. Y como singularidad anecdótica citar la desaparición de un “progenitor verdiano”: en “Otello” no hay padres ni madres, figuras presentes en casi todas las óperas verdianas; Brabantio, padre de Desdemona, que aparece a lo largo de todo el acto I de la tragedia de Shakespeare, fue eliminado totalmente por Boito; de haberlo restituido nos podemos imaginar a un bajo dándole vida y quizá con algún cantabile típicamente verdiano; añado además la singularidad en relación a otra tradición verdiana: prescindir de la segunda voz femenina, la mezzosoprano; el rol de Emilia es totalmente secundario, aunque pudiera haberle dotado de algún momento de lucimiento como si posee en el original shakesperiano; de esta forma la vocalidad se concentra en las tres voces principales (tenor, soprano y barítono). Y pocas particularidades más; la ópera italiana tradicional y sus grandes elementos tan característicos no han sido relegados, permanecen perfectamente equilibrados con sobriedad y mesura dramática, liberándose de las tradicionales formulas que daban más relevancia al canto que a cualquier otro aspecto.

Evolución del estilo verdiano.

Otello irrumpe en el panorama musical de la época con fuerza, rompiendo con la estética romántica como una nueva forma de expresión, a través de un nuevo discurso dramático y armónico. La evolución hacia eso que llamamos drama musical no fue una invención alemana; fue una tendencia propia de la época que se percibe no solo en Verdi, si no en Debussy o en Moussrgski.

Verdi consigue una prodigiosa sintesis de su propio estilo, consiguiendo cotas más elevadas en cuanto a desarrollo dramático. La capacidad de Verdi para crear melodías, como ya expuse más arriba, se mantiene en Otello; es la orquesta la que evoluciona y en su evolución impulsa al canto a someterse al conjunto. Considero que la gran aportación que Verdi consigue con Otello es que Verdi se desprende de la etiqueta de que su estilo primaba al canto sobre la música y con Otello una se somete a la otra, se potencian y fluyen en un conjunto equilibrado.

El texto de Boito tiene multitud de frases cortas ( entre Otello y Desdemona o entre Otello e Iago) lo cual condiciona un recitativo airoso y este determina una continuidad musical. Si esto sentó las bases de un preverismo, como ya ha mencionado razonadamente D. Gino, pues es muy probable. De la misma forma que Verdi asimila las tendencias musicales que dominan el panorama musical de la época, Mascagni y Leoncavallo debieron detenerse en la composición de Verdi de sus últimas obras ( Mascagni estrena Cavalleria rusticana en 1890 y en 1892 Leoncavallo estrenó Pagliacci) y absorbieron las novedades. Cuando una fórmula se agota siempre da paso a otra, y la tradición operística italiana estaba agotadísima.

No pretendo afirmar que Otello sea mejor que La Traviata por que el canto declamado sea una forma más bella que un aria ornamentada. Considero que Otello en conjunto es superior a la producción verdiana anterior a Otello porque la progresión dramática está mejor desarrollada, porque existe un tratamiento orquestal que facilita e impulsa la continuidad musical dotando al conjunto ( música, voz y drama) como un espectáculo perfecto. A ello contribuye el libretto, y, no cabe duda, el original de Shakespeare que tiene las claves idoneas para un desarrollo operístico.

La riqueza de diáologos y comentarios orquestales en Otello es asombrosa: cambios rítmicos, rápidas modulaciones, a veces un simple acorde, con una orquestación exquisita basada en extraer de cada instrumento un color distinto. La orquestación es suave cuando la voz está presente, y los estados expresivos de los personajes y su evolución corren reciprocamente a los cambios de ritmos y a las modulaciones de la orquesta, como ya hemos visto en el dúo de amor del primer acto en el análisis musical.

Asimismo gran parte de los instrumentos musicales son aprovechados para determinados momentos cruciales durante la obra: el solo de violonchelo en el dúo de amor, el contrabajo cuando Otello entra en el dormitorio de Desdemona en el acto IV, la trompa, sensual en el duo de amor o militar en el "Ora e per sempre", el arpa en momentos nostálgicos del dúo de amor, los trinos de flautas, el corno inglés, las cuatro notas taladrantes de violonchelos y fagotes en el comienzo del "Credo", la figura a modo de martillazos dibujadas por fagotes y trombones que acompañan el "Esterrefatta fisso" de Desdemona y que describen la perplejidad y angustia de la protagonista, etc.

Dejo para el final lo que se denomina como "declamado verdiano": la fusión de arias y dúos hacia un arioso, y de los recitativos declamados-parlatos hacia un cantabile que conforman un discurso melódico es lo que se denomina como "declamado melódico verdiano". En Otello, como cite anteriormente, aún persisten las formas clásicas ("Ora e per sempre","Si, pel ciel marmoreo" o el concertante del acto III), pero predomina en toda la obra un grado intermedio cantabile y que en alguna ocasión evoluciona hacia el parlato. El mejor ejemplo de todo esto es, sin lugar a dudas, la "Canzone del salice" del último acto, casi idéntico en la obra teatral en cuanto a contenido e interrupciones, en el que se alterna un diálogo con Emilia y un monólogo casi de ensimismamiento durante la propia canción. Veámoslo:

Desdemona. Canzone del salice escribió:

DESDEMONA
Mi parea. M'ingiunse
di coricarmi e d'attenderlo. Emilia,
te ne prego, distendi sul mio letto
la mia candida veste nuziale.

Senti.


Se pria di te morir dovessi
mi seppellisci con un di quei veli................declamado melódico.

.......
Mia madre aveva una povera ancella, ............Parlato, que progresa hacia el declamado melódico
innamorata e bella.
Era il suo nome "Barbara."
Amava un uom che
poi l'abbandonò; cantava
un canzone:
"la canzon del Salice."

Mi disciogli le chiome...........Parlato

"Piangea cantando
nell'erma landa,
piangea la mesta...
O Salce! Salce! Salce!
Sedea chinando ....................Aria clásica


............


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NotaPublicado: 20 Dic 2008 18:00 
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Primer atril
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Lean la correspondencia de verdi con boito respecto a los estilos e influjos de la época. Boito era admirador de wagner y algo debió influenciar a verdi en ese sentido. no se puede tapar el sol con las manos. además, es pecado que verdi tomara influencias inevitables?? no existe compositor sin influencias, ni bach ni beethoven escaparon a ellas.


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NotaPublicado: 21 Dic 2008 4:28 
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Muy bien razonado, D. Iago. Si yo tuviera que decir cuál es la ópera verdiana que más me gusta quizá diría "Otello", pero no porque sea novedosa, sino porque su música es magnífica, no tiene desperdicio y está íntimamente ligada al drama.

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NotaPublicado: 21 Dic 2008 12:11 
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Tom Doniphon
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Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Gino escribió:
Muy bien razonado, D. Iago. Si yo tuviera que decir cuál es la ópera verdiana que más me gusta quizá diría "Otello", pero no porque sea novedosa, sino porque su música es magnífica, no tiene desperdicio y está íntimamente ligada al drama.
.


Reconociendo la grandeza musical y orquestal de Otello, (... y Falstaff) yo me quedó antes con cualquiera de la trilogía (y posiblemente, mi compositor de cabecera sea Verdi)


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NotaPublicado: 21 Dic 2008 16:03 
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Yago escribió:
La evolución hacia eso que llamamos drama musical no fue una invención alemana; fue una tendencia propia de la época que se percibe no solo en Verdi, si no en Debussy o en Moussrgski.


Fundamental. Bien visto, Yago. ;-)

A ver si encuentro ahora en casa esa documentación que comenté en post anteriores.


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NotaPublicado: 22 Dic 2008 19:13 
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Primer atril
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otello no está sobrevalorada? pensaba


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NotaPublicado: 22 Dic 2008 19:14 
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Y la Capilla Sixtina, seguramente.

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NotaPublicado: 22 Dic 2008 20:34 
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Zampabollos
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Hija de Safo escribió:
otello no está sobrevalorada? pensaba


¿Acaso no existe motivo para ello?


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com