Si es así... dame una orquesta, mañana mismo te dirijo el TRistan und Isolde y ya soy experto en Wagner!
Por dios, lo que hay que oir!
Levine es experto en Wagner? Seguro? Tú crees?
Y Solti?
Pues son dos extremos! Ambos expertos en Wagner, y lo ven de distinta forma! Por tanto, que algunos dorectores consideren que Kna no toca bien Wagner... seguro que otros piensan que fue el más grande! (O quiza.... fue el más grande detrás de mí! Que de modestos está el mundo lleno!)
(Por cierto, para aclarar: en mi opinión, Solti SÍ es experto en Wagner.... Levine se aburre!)

A mi tampoco, Wimsey.

Tal vez Kna encarna la figura de director wagneriano como nadie, tiene unos Parsifales insuperables y en el resto del repertorio -Anillo sobre todo- es una referencia absoluta.

Siéndote franco, si pudiera elegir elegiría un inexistente Anillo de Furtwangler en Bayreuth (el pobre se quedó en Walkiria). Pero nada tampoco podemos reprochar a los geniales Bohm, Krauss, Keilberth, Karajan, Kempe, Sawallisch, Toscanini, Jochum, Kleiber y otros. Y luego Solti, que aunque algunos recalcitrantes "wagnerófilos" dicen que está bien pero no en la cima, que le falta profundidad, para sí quisiera cualquier director su discografía, que abarca la mayor parte de las óperas de Wagner, siendo todos sus discos -en mi opinión- referenciales. En esto y en otras muchas óperas del gran repertorio.

Es verdad pues que hay para todos los gustos, por fortuna. Pero no me negarás que es entretenido discutir con Mamoncito Lescaut

:):)



totalmente deacuerdo



No menosprecio a Kna ni mucho menos! le admiro muchisimo! pero no como el mejor anillo Si como el mejor parsifal, por ejemplo





Si se puede si Wimsey! Yo lo intentaré hacer



Werther, para que te den bayreuth para dirijir un tristan debes ser un especialista en wagner, te lo aseguro. No se lo dan ni a Muti ni a gente no experta n este repertorio. Por supuesto que detro de los expertos en wagner hay las dos vertientes, los fluidos y los "tempo de siesta" Lo que digo es, observemos que directores y cuantos de los expertos hacen los tempos de siesta... Asi que se me ocurran... Kna, Barenboim, Levine. El resto ya tiran más para lso tempos de "no siestas" y los de hoy en día acostumrban a ser casi todos mucho más agiles, digamos, que el porcentaj de expertos que toman la decisión de fluir los tempos es más abundante.

Lo importante, es que mucha gente se pensaba que que kna cuando se acostaba rezaba a wagenr, y que wagner le manda un efecto cameame y le inspiraba para hacer l mejor wagner de la historia, incluso le decia el gran wagner, aqui haz la mitad del tempo que pedia yo, y haz que el oro dure 2:40 horas en contra de lo que y escribi de 2! Porque asi serás el ejemplo de como se debe hacer Wagner


Yo me lo estoy pasando pipa con este hilo, todo sea dicho!

Sigo sin entender qué tienen que ver la intensidad y la tensión con la velocidad. Astrid Varnay decía que Kna no usaba tempi rápidos sino amplios, y prefería cantar con él a las velocidades de Krauss (a quien, creo, le regaló un cochecito de bomberos simbolizando lo que llegaba a correr).

De los Anillos clásicos, el Oro más rápido es el de Böhm: dos horas y 17 minutos. Por tanto no sé si se puede dirigir en dos horas sin dar la sensación de ir apresurado y sin que los cantantes se atraganten...

Además, basar lo de las dos horas en un escrito de Wagner me parece muy arriesgado, pues supone que nadie conoce mejor una obra que su compositor, algo que yo pondría en duda. Tal como le contestó Jon Vickers a Benjamin Britten después que éste le descalificara su Peter Grimes: "está demasiado próximo a su obra como para apreciar toda su grandeza".

El oro de Böhm por lo tanto es más proximo a com Wagner concebia su obra, hay más oros que rondan los 2:15 el de rattle por ejemplo entre ellos...

Wimsey, un cantante No ligero! sea spinto, dramático Wagneriano, SIEMPRE PREFERIRAN TEMPOS LENTOS! eso no es cosa de anillos, eso pasa en Aida, pasa en Traviata y pasa en Boheme! Las voces grandes para sentirse comodas, necesitan espacio! por eso el primr sindrome de que un director de orquesta sigue a un cantante son lso tempos lentos Un bajo se sentira tambien siempre mejor con tempos como los de Kna! Los bajos siempre retrasan! es por el tipo de vozarron, y claro que si lo haces lento se sentira más comodo porque le cuesta mejos trabajo que apresurar timbrando esos vozarrones...

Los tempos gfluidos en la opera de forma generalizada dan una cosa muy importante, continuidad dramñatica, y la acci´n jamás aprec estancarse! Los dialogos fluyen con naturalidad. Todo eso v en relación al ritmo de la gente! hace 50 ños la gente no iba tan apurada como hoy en dñia en la vida normal! Hoy en dia nadie tiene 30 minutos para sentarse en la sillita a la perta de casa a tomar el sol, hoy en dia la vida es apresurada, nuestros ritmos y tempos de vida son rapidos, para que nos transporte el dramatismo y realismo una acción debe ir en nuestros tempos naturales para que podamos asimilarlo... Y hoy son más agiles. Vease Rattle, vease Abbado, Vease Muti, Vease Rizzi... es la naturalidad. La fluidez en los dialogos y l transcurso continuo de la acción dramática hacen de la obra algo teatralmente hablando más rico. Si damos preferencia als transcurso dramático, los tempos siempre se agilizarán, y es lo que la myoría directores intentan encntrar en la ópera, una fluidez teatral, sin pausa, con acción, y continuidad.

Los tempos agiles no tienen porque ser musicalmente más intensos ni mantener mayor tensión musical, pero si teatral.

Los cantantes si se preparan a tempos ligeros, los hacen Wimsey, mira que velocidades llevan en rossini, por ejemplo, digo, poder se puede! Que es más dificil para ellos! Si! es más dificil! Aunque cuando uno e pasa de Lento sufre mucho también...

Wagner escribe grandes escenas pensadas para ir del tiron sinc ambios de tempo, y Knappertsbusch al igual que otros no mentienen esa unidad de grandes fragmentos musicales, y cambian los tempos donde más les conviene para evitarse problemas con la orquesta "porque es más dificil de tocar" y con el elenco! Por ejemplo wimsey, Te voy a poner un fragmento en un server, si me das un buen rato de Rattle manteniendo tempo en un lugar donde lo cambian! ese tipo de cosas aparte de cambiar la atmosfera de algo que esta teatralmente pensado para ser fluido, va en contra de la partitura y de las peticiones del autor.

Otro punto muy importante Wimsey! El oro del rin no esta concebido como un operón, como un Sigfrido! Esta concebido como una introducción al anillo! un prólogo! un prólogo fluido solo para situar en el contexto a la verdadera trilogía! Con lo cual Wagner acert´mucho al pedir gran fluidez, para terminar rápido, irnos a casa con la situación de la trilogía, y al dia siguiente OPERÓN

Me olvidé decir que precisamente quien más se acerca a la duración que indicas, Karl Böhm, es alguien al quien el Oro del Rin no le gustaba nada.

Saludos.

Eso no quiere decir que por ello sea mejor o peor! yo tambien he tocado en conciertos cosas que no me gustaban y que a veces han salido mejor que als que em gustaban....

de todas formas! mira aqui te pego la versión más fiel a la partitura que hay de un fragmento de la 2 escena! Bien! La orquesta es mal! y el elenco horroroso, hasta se cruza el loge... Pero no importa! Esta es la más fiel! Bien dime una cosa! Dime cuantos cambias de tempo escuchas y donde! luego y te dire cuantos escribio el autor!
Ojo con una cosa Wimsey!

Esto dura 3:59! vale? con al versión más ce3rcana! Si terminara de hacer lo que esta escrito en la partitura esto dura 3 minutos! Y los cantantes ni se enteran, ni se atragantan ni nada! tu dime lo de los tempos, y luego te respondo yo
http://media.putfile.com/oro

Un abrazo

Menos Kna

Si no es indiscreción, ¿cómo calculas lo de los tres minutos?

Tengo la partitura completa del Oro, aunque no conmigo. Aquí se puede leer online la reducción vocal, aunque ignoro si es totalmente fiel con las dinámicas.

Y otra pregunta: ¿en Beethoven te gusta mucho más Kleiber que Furt, no?

Saludos.

En beethoven?

Ninguno de los dos! Beethoven debe ser barenreiter! Abbado o Rattle, norrington o gardiner o harnoncourt,,,

Sobre como calcularlo! Pilla el tempo del director, Es un calculo aproximado Wimsey.

si de los 193 compases que he puesto en el ejemplo! deberian ser al mismo tempo! con excepcion de dos ritardandos de 1 compas! mira cuantos segundos son 10 compases!

si te fijas en la grabacion: te digo lo qu hace y ojo! que el tempo que el toma ya es "lento" podria ser más ligero...

analizemos desde haus und herd baja el tempo 9 compases y en ritardando aun se queda más directamente es menos de la mitad del tempo esos 4 compases. En mässig: el tema del walhalla el pilla el tempo de la primera vez que habia salido el tema, bien el no pide eso! el pide en el tempo al que veiamos tempo distinto al anterior y mas ligero! exactamente el tempo anterior! exactamente 11 compases estamos mas lentos! Luego pone el tempo anterior! porque el cantante se quedara en el agudo en "kein stein wankt in ge stemm" con lo cual mismo tempo qu antes "eso lo hace bien"

Wotan se empieza a quedar en su recitativo desde arglistig, hasta bajar en esos compases a mitad de tempo. Volvemos a estar 18 comapses por debajo del tempo.

Bien desde ese punto compas 4/4 esta a mitad del temp de wagner y y hasta el 2/4 sigue por debajo del tempo! cuando vuelve a aparecer el tema en el 2/4 vuelve al tempo original.
11 compases mas por debajo del tempo.

Entra loge "mi Höchster" tira el temp para atras 5 compases hasta que lo retoma el director con al orquesta. Bien el compas de ritardando hace mitad de tempo y no ritardando. y tenia el tiempo un pelin bajado respecto a la figuracion inicial.

Bien vuelve Wotan como buen bajo tira lso tempos para atras desde su entrada. 11 <compases tempos lentos. Ojo todo esto sin cambio del autor mas que dos miseros ritardandos. Llega el tema de los gigantes! pide negra a negra respecto la figuracion inicial, no porque el llega mas lento aki de lo que llegaria. Comparaa ese tempo con el inicial, ok? desde aki ya esta todo lento hasta el final 18 compases

Bien, de 193 compases el director baja tempos en algunos lugares hasta la mitad sin indicación del compsoitor exactamente en: unos 98 compases! ahora te pregunto! esto n algo que dura 4 miseros minutos! se levantan 1! knappertsbusch se levanta más, pero vamos... no es el tema.

Cuantos minutos le quedan a Knappertsbusch para que le dure 2 horas? te lo digo yo? Arreglar los recitativos de dos escenas sin que se queden a la tuntun, y ya se plantaria n 2 horas y con todo el resto de tempos identicos a los de su grabación. Piensa que haer de un oro que dure 15 minutos menos que a Böhm no quiere decir acelerar todo el oro, queire decir estructurr los recitativos y hacerlos menos cantados y mas actuads y fluidos no tan pesados, olo de eso reduces por lo menos 15 o 20 minutos esta opera, dando el tempo que debe darse en todos los leitmotive y compañia...

A eso lo llamo yo órdago a la grande y luego a la chica.

Desde luego, da que pensar. Para que un intérprete vea elementos que el autor no tuvo a bien incluir en su obra, o bien el subconsciente del autor trabajó por su cuenta o bien dicho intérprete está detectando un elemento que acabó en la obra de manera fortuita, creo yo... No sé, ya pensaré más en ello.

Bueno, creo que por fin hemos llegado al meollo del asunto:



Es decir, según tu versión sólo se pueden hacer los cambios de tempo que marca la partitura.

Y aunque seguro que sabes mucho más de dirección que yo, no creo que en Wagner sea posible. Sí, hay compositores que lo marcan todo en la partitura (me acuerdo de Mahler, que a veces incluso escribe el compás en que el tercer fagotista tiene que coger el contrafagot). Pero en otros también es importante leer el subtexto, para usar un término teatral.

Me parece que en Wagner es importante saber el papel que tienen los leitmotive, y sobre todo dejar fluir el texto, que los cantantes lo reciten de manera natural. Que hagan las inflexiones y los cambios de ritmo que pida el libreto.

Por ejemplo, yo sí reduciría el tempo en el "Haus und Hof": la solemnidad del tema del Walhalla contrasta perfectamente con la burla que hace Loge! De hecho, interpreto que el ritardando que marca Wagner no afecta un compás, sino toda la frase hasta llevarnos al motivo expuesto.

Saludos.

Pero alli Wimsey, en el tema del walhalla pide EXPLICITAMENTE WAGNER que no se baje el tempo en una linea de texto en aleman

mira estamos 100% deacuerdo en una cosa:



Para eso los retitativos no pueden ser cantados como si del aria se tratara, y "hablar" más, y para eso es necesario hacer los tempos más moviso que knappertsbusch. Cantar una palabra de recitativo a un tempo lento o lentisimo es antinatural, a no ser que sea una plabra clave, cuando esa palabra es clave el autor PONE que se queden! nunca se olvida de eso.

Wagner escribe mucho también Wimsey, no tanto como Mahler, pero no es Verdi, aqui las acataciones son mayores y las libertades menores por sus acataciones.

No sé, no me acabas de convencer... Hay algo más que sólo basarse en las indicaciones de tempo, como el papel que juegan los leitmotive, la intención del texto y el mantenimiento de la tensión dramática.

Recuerdo que en otro hilo comentaste que en el Oro Wagner no cambia el tempo en hora y media. ¡Pues precisamente por eso hay que introducir variaciones! Porque si no se hará muy pesado, aunque se dirija a gran velocidad.

Saludos.