Al Gran Inquisidor, con el único objetivo de romper diques.


Muchas veces hablamos de "la ópera del siglo XX" y en sentido estricto dentro de este concepto tendríamos que incluir tanto "Madama Butterfly", de Puccini como "Le gran macabre", de Ligeti.

La primera es aceptada por el público sin mayores problemas pues se inserta dentro de la tradición operística mediterranea y no caermos en cuenta, porque no se le da importancia, al año de su composición.

La segunda, si alguna vez tenemos la suerte de escucharla y verla, levantaría tantas ampollas en cualquiera de nuestros teatros que este foro -estoy seguro- quedaría colapsado por la más que previsibles furibondas críticas a la obra de Ligeti. Pero ambas son óperas del siglo XX.

Hace ya unos meses, en el antiguo foro, traje a colación una frase de Alfredo Kraus con la que discrepo radicalmente: "la ópera desapareció con Turandot".

Cuando se habla de la ópera del siglo XX -especialmente cuando se habla de forma despectiva- normalmente se quiere hablar de la ópera postpucciniana o post-turandot, es decir, la ópera que hasta músicos del calibre de Kraus ignoran o desprecian.

Sin embargo, se produce una paradoja que debería llevar a la reflexión de quienes quieren quedarse en la década de los 20 del XX: temporada tras temporada y en diferentes teatros, los títulos más "conflictivos" de cada temporada se convierten en el éxito de la misma.

Por ejemplo, recordemos los diferentes "Peter Grimes", de Britten, "The bassarids", de Henze, "Lady Makbeth", de Shostakovich o "Jenufa" de Britten (menciono títulos que he visto en Bilbao o Madrid).

Es decir, hay ópera postpucciniana que no solo es disfrutada sino exigida por un público que quiere oir cosas nuevas y que se ecuentra con sorpresas interesantes cuando -sin prejuicio alguno- se dispone a ver una función de Britten o Janacek.

De todas formas, Janacek va ya para los cien años y Britten estrenó la mayoría de sus óperas hace medio siglo.

¿Y despues de la segunda guerra mundial? La ópera existe. No solo con Britten sino con Hans Werner Henze, Olivier Messiaen, Alfred Schnittke, Phlip Glass, John Adams, Aribert Reinmann, Michael Tippett o Bernd Alois Zimmermann. Acercarse a la obra de estos compositores requiere cierta disposición positiva pero no es más fácil ni más dificl que acercarse a una obra de Cavalli, por ejemplo.

Es una peque reflexión con cierto punto reivindicativo. Y una apuesta: el gran éxito de la próxima temporada del Teatro Real será "L'Upupa", de Henze. Al tiempo.

Yo siempre digo que la ópera en el Siglo XX empieza a volver a evolucionar tras una larga etapa donde se han impuesto el belcantismo y los cánones de la ópera francesa. Primero con el verismo de Puccini y Giordano, y luego con Strauss, que estrena su último título ('Capriccio') a mediados de la década de los 40 del siglo pasado.
Después está Britten, que es una especie de barrera entre lo que teníamos y lo que vamos a tener...Y se estarán preguntando a qué me estoy refiriendo cuando digo 'lo que vamos a tener'...¿Qué será?....Por supuesto no son esas óperas de Berg, Schonberg, Henze o Ligetti, que no me gustan nada....Yo creo que la "ópera" de la segunda mitad del siglo XX son los musicales y lo pongo así, destacado en negrita.
Sé que va a haber mucha gente que me va a colgar por esta afirmación, pero no me parece tan descabellada si nos paramos a pensar solamente un momento: La ópera empieza con Monteverdi...y evoluciona, evoluciona y evoluciona...¿Y porqué no podemos considerar a los musicales el último eslabón de esta evolución? Claro que, y en esto vamos a estar todos de acuerdo, de evolcionar los músicales de la ópera, estarían mucho más influenciados por las óperas de Britten que por las del dodecafonalismo alemán de Schonberg o Berg ¿No creen?
Personalmente, el género del musical es un género que merece todo mi respeto, y que me gusta mucho más que las obras de los compositores vanguardistas, que no me terminan de entrar (ni me empiezan a entrar siquiera) Prefiero mil veces ver o escuchar 'Los Miserables', 'West Side Story' o 'El Fantasma de la Ópera' antes que 'Wozzeck' o 'Lulú'. Y me gusta pensar que la ópera no está muerta, si no que ha evolucionado hasta los musicales, que son la ópera del presente, y, quizás, del futuro.

Mi escaso nivel no me permite añadir mucho a los comentarios (salvo que tomo nota de lo apuntado por MarttiT... y esperar a Amfortas, que en muchas ocasiones nos ha mostrado su interés por la ópera del siglo pasado...

y la respuesta de Su Ilustrísima, claro

Il Frate

Queridos compañeros;

Veo que estamos tratando temas parecidos en dos subforos, o sea en este y en el de "Josafat".
Bien, MattiT dices:
"
¿Y despues de la segunda guerra mundial? La ópera existe. No solo con Britten sino con Hans Werner Henze, Olivier Messiaen, Alfred Schnittke, Phlip Glass, John Adams, Aribert Reinmann, Michael Tippett o Bernd Alois Zimmermann. Acercarse a la obra de estos compositores requiere cierta disposición positiva pero no es más fácil ni más dificl que acercarse a una obra de Cavalli, por ejemplo. "

Creo que hay un sutil diferencia entre las óperas de Cavalli o las de cualquier otro período histórico anterior, prácticamente, a la segunda mitad del siglo XX, sino un poco antes. Y esa diferencia es, a mi entender, que así como Cavalli y otros tantos compositores del pasado hacían unas obras para el público de su época, de acuerdo a los gustos de su tiempo, los compositores "académicos" de nuestros días se dedican a escribir la obra sublime que les haga pasar a la historia, con un lenguaje musical apartado de las sonoridades que pueden gustar y atraer a una mayoria de los espectadores, salvo los versados y amantes de las nuevas especulaciones sonoras. Parece como si escribir una obra popular estuviera reñido con escribir una obra de calidad (los grandes títulos operísticos fueron muy célebres en su momento en su mayoría, por eso también se conservaron en gran medida). Sin duda con la aparición del Cine, de los nuevos medios audiovisuales, los nuevas formas de diversión y ocio (como el deporte) y de géneros que supieron aprovechar aquellos espacios a los cuales los "Grandes compositores operístas" daban la espalda, como el teatro o comedia musical, la ópera como género firmó su sentencia de muerte, su sentencia a vivir de un catálogo cerrado de títulos, a la espera de redescubrir alguna partitura milagrosa en algun arxivo perdido.

De ahí también el afan de adaptar las óperas con nuevos montages a la éstética de nuestros días. Sin duda Annio el musical es el genero que ha acabado desbancando a la ópera, como en su momento paso con la ópera bufa que acabó desbancando la arcaica ópera seria para dar lugar a la ópera romántica. Aúnque el musical a mi entender cabe considerarlo como un género distinto a la ópera, pues se vale de otros medios, como por ejemplo de aparatos de amplificación sonora y no siempre de música en directo. Pero a mi entender los creadores de ópera harían bien en tomar nota de este género si realmente se pretende seguir hablando de la ópera como un género vivo. Acaso no ha sobrevivido el teatro al cine y la televisión?

Un saludo cordial,

Wotan

Monseñor medirá en lo sucesivo al milímetro cada palabra que escriba en este foro, para evitar ser objeto de collejas.

Pero como Monseñor se lo ha pasado estupendamente estos días que ha estado ausente, y vuelve de un humor risueño (y tras haber oido cantar a un catedrático polaco la música de los diputados flamencos en el idioma de Paderewski), se permitirá aquí el Pater una nimia observación sobre lo relativo del término "siglo XX". Algunos historiadores consideran que el siglo XX se extiende hasta 1914, porque los modos de vivir, pensar, etc del XIX no quiebran hasta que la Gran Guerra se lo lleva todo por delante. Con tan sencillo argumento, que no atiende al paso inexorable del tiempo sino a un esquema diferente, la mayor parte de la producción pucciniana queda incluida en el XIX, y yo sigo en mi siglo favorito.

Monseñor ha vuelto de humor risueño y el calendario alterado.



Pero qué siglo más breve ... 1901-1914 ???

(yo no he vuelto de ninguna parte, así que continúo malhumorada )

Baci,
Maddalena

Gracias por la amable indicación. Lo que quería decir que era el XIX se extiende hasta 1914. Obligato

Hola!
he estado retrasando mi intervención en este topic y en el de josafat, porque, como auténtica loca de los musicales y aprendiz de loca de la ópera me interesaba muchiiiiissiiimmmmooo leer vuestras opiniones.
Espero poder expresar la mía con tanta coherencia como las que han demostrado Wotan, annio y MarttiT, entre otros.

Por delante, Annio querido y con todo mi cariño , yo no creo en abosluto que los musicales (ni siquiera mis muy bien amados les Miz y El fantasma de la ópera) sean las óperas del siglo XX o los descendientes de la ópera .
Para mi son dos géneros separados, coincidentes en algún aspecto, tangenciales en otros aspectos como al fin y al cabo son tangenciales y coincidentes muchas de las disciplinas artísticas.
La ópera es la ópera y los musicales son los musicales. Como la zarzuela es la zarzuela y los conciertos de los cantanes pop del momento son los conciertos de los cantantes pop del momento.

Estoy muy de acuerdo en que los musicales han sabido ocupar una posición y, por tanto, un público que probablemente en el siglo XIX (y yo añadiría XVIII quizás), hubieran sido el público de la ópera.
Cierto. Ciertísimo. pero eso no me implica que los musicales sean descendientes directos del género anerior.
Para mi son otra especie, más lista, que ha sabido acupar el territorio de la antigua especie (por ponerlo en términos darwinianos...).

Lo que espero y deseo con fervor es que estas dos especies puedan y sepan convivir, para mayor deleite de los locos por las dos.

Y ahí me gustaría enlazar mi discurso con otro punto para mi relacionado: porqué hablo de la ópera como especie en peligro de extinción que, en el fondo, es la pregunta de Wotan y otros de porqué no hay óperas nuevas en el mercado, y también la pregunta de cuándo murió la ópera...

Para mi la ópera no ha muerto. Aunque sí ha perdido el fervor y empuje de otros siglos en favor de otras formas de ocio (no todas musicales).

Me parece en extremo interesante que reflexionemos entonces el porqué de esta caída, que incluso algunos ven como muerte.
Puede ser por simple agotamiento, hastío, evolución, aumento e la diversidad de opciones... puede.... pero también puede ser por haberla dejado morir o no saberla hacer vivir.
Me explico.
Siempre he tenido la impresión de que la ópera no tiene más éxito de público en la actualidad porque tiene demasiadas barreras de entrada al género y una fatal campaña de márqueting.
sorprendidos?
tranquis! que sigo

Desde mi experiencia personal, empezamos con niños con una escasísima formación musical y un ambiente propicio a formas de entretenimiento rápido y despreocupado.
Añado una visión elitista , lejana, de listillos gafotas con muchos humos y pensamientos elevados que se transmite de los aficionados a otro tipo de entretenimiento: poesía, teatro, ópera!!!

os suena el cuadro???????

cómo puede destruirse esa visión lejana de la ópera y acercarla al que no tiene la suerte ya de estar cerca?
Esa es para mi la pregunta clave de toda supervivencia de nuestro género.
Y yo respondo... pues como sea y de toda manera!!!!!!!! No hay nunca demasiadas armas para una batalla como esta!!!!!!!
Formación, difusión, popularización......
Por eso me gustan tanto acciones como el petit Liceu, o la ópera en la Universidad, o hasta el concierto de los tres tenores tu!!!!!!!!!

Alguien lo verá como banalización del género. Bueno. Acepto.
Yo prefiero verlo como estrategia de penetración en un mercado potencial de moento aún contrario.

Y, otro tema...aún relacionado con esto... estoy declamando a favor de la vulgarización del mundo de la ópera?.
No, no os lo creaís. NUNCA y PARA NADA!

Esa es la segunda parte de la lucha. Y creo que es responsabilidad nuestra, locos por la ópera conversos de esta religión
Muy bien, de acuerdo y apoyando a toda acción que ayude a la popularización e nuestro género y a su extensión y posible aceptación por la población pero..... los que estamos ya dentro, en lucha por su nivel de calidad.
Sí a las ópera nuevas, sí al riesgo, sí a la experimentación... al menos nosotros debemos apretar a los responsable de este género para que siga adelante.


Espero haberme explicado
Es que tenía muchas cosa por decir y todas se me relacionaban... uffff yatá

Fantine, muy de acuerdo con lo que decís
hay inclusos puntos claves, que dan en muchos mitos de la ópera y los teatros de ópera..............
Una vez, yo estaba cursando primer año y por trabajo tuve que ir a hacer unos trámites antes de una presentación de vestuario..... así que fui con la carpeta (dobe oficio)..... la señora que me atendió me preguntó qué etudiaba (por la carpeta), pensando que sería dibujo o algo por el estilo... le conté, y la conversación fue algo así:
- ah, yo nunca fui al colón...
- debería, es muy lindo
- si, pero es muy caro....
- hay entradas desde 10 pesos... y las más caras cuestan lo mismo que una platea river boca.........
- ah, mirá vos........... si, pero no tengo ropa para ir.........
- yo voy así (dios............. si uds. supieran lo que era "ASÍ"..... jajaaja), salvo la noche de gala que el smoking es obligatorio, nadie le va a decir nada si va vestida de oficina o de jogging.....
- en serio ?????? ...... mirá vos....... yo pensé que había que ir siempre elegante........... pero no voy a entender nada........
- en general entregan programas que tienen el argumento de la obra (es una obra de teatro cantada), y además se proyecta el sobretitulado... es como ver una película en inglés, uno puede leer arriba lo que van diciendo, esté en italiano, francés, alemán, húngaro, ruso o búlgaro....

bue.......... a esa altura la señora estaba
Coincidía esa época en toooooooda una campaña contra el colón, donde los medios en general lo trataban como un elefante blanco que se comía 40 millones anuales del presupuesto del a provincia........... y en esas épocas, pensaba yo precisamente..... que en vez de gastar tanta campaña en desprestigiar el colón y ponerlo como un lugar que se come gran parte del presupuesto de la provincia, y es solo para algunos, si hubiera buena intención, se podría explicar a la gente que esos 40 millones también los pueden aprovechar ellos...... y todos ganamos...
Pero bueno, claro............... la intención era privatizarlo, no un planteo real de crisis........

y eso más o menos, creo que se debe poder aplicar a la mayoría de los teatros de ópera del mundo........ la gente tiene una cierta .... "fantasía" sobre lo que es un teatro de ópera...... y es una pena, porque el colón por ejemplo, aunque más no sea arquitectónicamente, realmente vale la pena conocerlo una vez............... y quién sabe, hay gente que hasta se podría enganchar
(después de todo, la primera vez fue dura para todos........ yo prácticamente me quedé dormido en el segundo acto de la primer traviata que vi )jajajaajajaja

beshos

simon

Simon esas objecciones que te pusieron en su día se dan también por aquí, pero, lamentablemente, yo no tengo, habitualmente, la paciencia para explicarme tan bien como tú e intentar reclutar nuevos adeptos para la "secta".


Hay gente que desiste muy rápido y como otro de los tópicos habituales es la creencia de que al gustarte la ópera te gusten todas las óperas y todas las representaciones.... Yo normalmente recurro al cine y les digo que si les gusta el cine también habrá géneros que no y películas de sus géneros favoritos que no les gusten. Así les intento explicar que por una ópera sola que veas tampoco puedes decir si te gusta o no. Al menos habría que darle una segunda oportunidad y no pensar que todo entra a la primera...claro que esto es muy difícil para la "generación del SMS".

Oh!!!

Qué intervención más bonita... Cielos!

No sé qué citar exactamente porque estoy totalmente de acuerdo con todo, q cosas!



No es mucho el tiempo que hace que tengo contacto con este género, y aún mi conocimiento es bastante pobre, pero simplemente me gustaría recalcar algo que tú dices, Fantine: yo opino también que es muy positivo el acercar en la medida de lo posible la ópera a la gente. Por eso me gustan todo tipo de iniciativas, y me importa más bien poco otros arumentos como que puedan suponer un desprestigio de género...

Después de todo, si se trata de hacer publicidad, pues se aumenta el conocimento de público, por otra parte, en cuanto a desprestigio.. ¿No es acaso una forma de entretenimiento ya desprestigiada en nuestra sociedad?

Cuántas veces me han dicho...
- Pero..... ¿Tú vas a la ópera?.... ¿?.... ¿Mhhhh... y eso? (<-Arg, comos i fuera una enfermedad!!!).

Imagináos las caras cuando les decía que estudiaba canto...

En fin, creo que cualquier inciativa merece la pena con este género.

Besos mil!

!Caramba con la derivación del tema¡ Será que soy muy cuadriculado pero me ha sorprendido que un alegato en favor de la ópera -más o menos- actual termine reivivndicando el musical como evolución natural de la ópera y poco menos que "última oportunidad" de esta para garantizar su supervivencia.

He de decir que suscribo mucho, por no decir todo, de lo dicho por Fantine. Ópera y Musical son dos cosas distintas, ni mejores ni peores, sindo distintas. Y Wotan apunta alguna de las circunstancias que las hacen distintas.

El musical puede vivir o convivir con la música enlatada y puede desarrollarse tambien por el suo adecuado de la tecnología en lugares distintos al teatro. El interprete ha de cantar y, en muchas ocasiones, bailar, ofreciendo un espectáculo "integral" pero no basado enun único elemento. En la ópera la voz lo es todo. Ni siquiera la corriente actual de dotar a la escena de una preponderancia que históricamente no le corresponde puede suplantar la importancia de la voz.

Cuando genios como Wagner hicieron su aparición en la ópera dieron a la orquesta importancia mayor pero sin agredir a la voz. Y una de las lacras del siglo XX ha sido cuando el compositor ha atentado contra la voz en lugar de crear para la voz.

La ópera es canto y música. Es tan sencillo que se convierte en extremadamente complejo cuando queremos reiventar a todas horas la ópera.

¿Y el público? Si el público siempre tiene la razón habrá que convenir que la ópera no tiene nada que hacer frente al musical. ¿O sí?

¿Cuantas funciones de ópera se han dado en Barcelona esta temporada? ¿Cuantos espectadores han pasado por el Liceu esta temporada? ¿Cuando no ha estado "casi lleno" el teatro?

Y reitero las preguntas cambiando solo la razón de las mismas: donde pone "ópera" pongan "musical" y quizás -y me curo en salud al decir "quizas"- nos llevemos una sorpresa.

Lo cierto es que si extrapolamos el número de espectadores que van a ver "Götterdämmerung" en el Liceu al total de la población de Barcelona y localidaes colindantes el porcentaje es tan ridiculo que pudiera justificarse hasta la misma desaparición del género y sus instalaciones.

Din embargo, defendemos ardorosamente la vigencia de la ópera porque es arte, cultura.

Los musicales tambien lo son. ¿Arte popular? ¿Solo porque su música es más accesible?

Si el público nos marca las tendencias habría que aceptar que Bisbal es Dios mientras que Aquiles Machado es un mingafria. Pero solo de ponernos en esa tesitura seguro que nos dan escalofrios.

¿La ópera es elitista? Si. Porque es compleja. Aún recuerdo cuando reivindicaba una cierta preparación para ver y escuchar ls óperas de Wagner y se me respondía que la audición con oidos virginales podía producir tanto placer. Hoy reitero mi mensaje. Para ver cualquier ópera se requiere una mínima preparación (con algunas, algo más que mínima) que el actual sistema educativo ni nos lo da ni nos lo insinúa.

Yo ya no estoy en la década de los 20. Hace tiempo que la pasé. Y soy una víctima más de un sistema educativo castrador en lo cultural y, más especificamente, en lo musical. Solo yo sé qué esfuerzos he tenido que hacer, personales, para adquirir elementales conocimeitnos musicales.

Y si vamos al gran público, nos daremos cuenta que en torno a la ópera el número de clichés y prejuicios es infinito. Los hay de todos los colores: sociales (eres chico bien), económicos (estas forrado), políticos (eres de derechas) pero si eres de familia normal, de economía muy limitada y de izquierdas les dejas descolocado.

Y dos breves apuntes, pata terminar: amigo Annio, dedicale tiempo a "Wozzeck". En mi modesta opinión, es una de las óperas más bellas jamas escrita, tan bella como demoledoramente crítica con las miserias del ser humano.

Dos: no olvidemos que en nuestro entorno cultural la ópera, hace solo quince/veinte años era un pequeño reducto de privilegiados y que, por ejemplo, revistas como la que fomenta este foro eran pura quimera. No se si se podrá decir lo mismo de otros espacios culturales en los que la ópera ha gozado de una reconocimiento social, cultural y político sustancialmente mayor.

Queridos contertulios;

Sin duda es cierto que el interés por la ópera ha crecido en estos últimos 15-20 años. El caso de Barcelona es buen ejemplo de ello, solo basta comparar el número de abonados al Liceu (creo cerca de unos 25.000) con el número de socios de Futbol Club barcelona (100.000), y basta como para ser optimista por la proporción de estas cifras frente a lo significa una afición tan difundida y generalizada como el futbol. Si resulta que un centro como el Liceo donde se conrea un género tan "minoritario" como la ópera (basta ver la audiencia que tienen las representaciones por TV frente a los partidos de futbol), logra una cifra de abonados de 1/4 en relación a un estadio com el del F.C.Barcelona, sin duda cabe sentir-se sumamente satisfecho.

Pero otra cosa es lo que se ofrezca dentro del coliseo. Sin duda a pesar de que un gran título del pasado siempre es entrañable e incluso "novedoso" ( cada interpretación, cada sesión es única i por lo tanto "distinta"), uno no deja de preocuparse cuando la única tendencia del género es vivir acosta de unas obras creadas en su mayoría hace ya más de un siglo. Suscribo plenamente que la ópera no es lo mismo que un musical, por razones varias y no simplemente por etiqueta terminológica. Aunque no comparto que la ópera sea exclusivamente ópera y canto. De hecho el espiritu que llevo a la aparición de este género "opera in música" fue el de recuperar el teatro de la antigüedad clásica, que se sabía cantado pero del cual solo se habían conservado los textos. Y también las multiples reformas del género llevadas a cabo por Gluck, Mozart, Wagner e incluso Verdi, tienden a remarcar la importancia de lo teatral y dramático de dicho género en detrimento del único y exclusivo culto a la voz. Cabe recordar también que una de las razones que llevo al triumfo de algunos títulos operísticos fue la identificación del público con muchos de los temas tratados muy al gusto de la época. a la vez que sin duda muchas veces los libretos y el sentido dramático del compositor juega un papel importantísimo en la fortuna de las obras (veasé en este sentido las causas del escaso éxito póstumo de las óperas de Haydn).

Por lo tanto, creo que en ese sentido si los responsables de la creación de títulos en nuestros tiempos debieran tener en cuenta el éxito de ciertos géneros como el musical en cuanto a la construcción de una dramaturgia efectiva y al gusto del público de ahora, sin el prejuicio de que música popular no tiene para nada porqué implicar música sin calidad.

Un saludo;

Wotan.

Para mi tienen parte de razón las dos posiciones. Siendo dos cosas totálmente diferenciadas, en las fronteras se confunden. Hay óperas que se han representado en Broadway o musicales que se han representado en el Covent Garden, o obras que se han representado en los dos sitios.
Porgy and Bess en sus primeros años fue representada fuera de los escenarios operísticos y pasaron muchos años hasta que empezó a considerarse una ópera como yo creo que es. Las óperas de Berstein no son muy distintas de sus obras catalogadas como musicales. En fin que para poder asegurar que son cosas distintas o similares tendríamos que poder dar definiciones exactas a cada término acotando a cada uno con cuestiones objetivas y creo que esto hasta ahora no ha pasado.

Saludos