Saludos

Primero:

MarttiT

Sinceramente, una argumentación tan apasionada de las obras de Wagner (demostrando un gran conocimiento) y mostrando las numerosas lecturas que pueden tener las obras de Wagner, me ha despertándo cierta envidia por no conocerlas (tengo la tetralogía en DVD y ya le quite el precinto... pero sin tiempo no me atrevo a hacer más... no sería justo ni para mí ni para la obra )

Por cierto, está previsto que dentro de la temporada 04-05 de la OST se represente el segundo acto de Tristán (sin más) ¿qué te parece el soltar un fragmento de una ópera? ¿No perderá casi todo su significado tan fuera de contexto?


Segundo:

Yo soy de los que se preparan las obras a conciencia (sobre todo si no las conozco, que es algo que por mi ignorancia me pasa muy a menudo)
Antes de verlas en directo ya las he masticado previamente, ya sea en cds, dvds, libros, Foro Opera Actual...

Il Frate

Mozart, Beethoven, Bach...levantaos que os vais a poner perdidos

Una cosa es realizar comparaciones descalificantes y otra cosa pensar que Wagner y su música están en otra onda que el resto de autores. A mi me encanta Verdi (mi nombre es "Sparafuccile") pero Wagner para mí, es otra cosa.

1) Wagner es, además de un músico, un intelectual y un poeta. Compone sus propios libretos (no conozco otro compositor que lo haga) y no hace opera "por encargo".

2) Su ópera intenta que sea trascendental, no solo divertimento o bel-canto.

3) Es el padre de la música sinfónica del siglo XX, puente entre Beethoven y Mahler.

4) Para el, la ópera no es solo música. Es el arte total (drama total). Por eso, la primera vez, limitarse a escucharla en un CD o verla sin entender la letra, es MORTIFERO. Con la facilidades técnicas que ahora tenemos, creo que es aconsejable, empezar con un DVD con subtítulos en español y si es la hora de la siesta, ver un acto cada dia.

5) El Barbero de Sevilla (el de Rossini) es una opera magnifica, con una música muy pegadiza y agradable "al primer toque". Con un argumento fácil y una duración aceptable. A la segunda audición ya casi te la sabes y puedes tararearla. Con Wagner no puede suceder eso. Es una cosa distinta, aunque ni mejor ni peor. Wagner va entrando poco a poco, a base de muchas audiciones.

6) A nivel personal, soy amante de la música clásica desde hace unos treinta años. He tenido épocas y en un tiempo escuchaba diariamente a Bach, en otros Beethoven, o Prokofiev o Haendel. Pero el que sigo escuchando desde entonces, como un fiel oyente-vidente, es a Wagner.

Un saludo desde Málaga

Creo que en este punto si habria discusion. Para mi hay uno mas grande que Wagner en la musica clasica en general: Mozart, y varios a su mismo nivel: Beethoven, Bach, Brahms por nombrar algunos. En el genero operatico, hay uno mas grande: Mozart y uno a su mismo nivel: Verdi.

En cuanto a sus libretos, el de la tetralogia me parece que esta sobre-estimado, hay demasiadas incongruencias, contradicciones, a pesar que se le de el simbolismo mas alto. En cambio Tristan si es una joya indiscutible, y tanto Los Maestros como EL Holandes tienen tramas muy interesantes y argumentos muy ricos. En todo caso es la musica lo que verdaderamente hace genial a Wagner.

Bueno si me he pasado un poco, hay otros grandes he borrado el mensaje

Saludos

Vaya, hombre, y yo de cena, quedándome sin leer el tal escrito...

Aparte de estar seguro que Wagner es uno de los mas grandes, esto no es algo que al final sea de importancia. Lo importante es que le guste a uno su musica, o que no le guste...



Creo que Boito escribio el libreto de sus operas tambien, y creo que hay alguno mas que tambien lo hizo (claro que lo que resulto no fue muy bueno que digamos). Verdi tambien escribio el dialogo completo de la ultima escena de Aida, y quedo bastante bien
No hay duda que Wagner es un artista mas completo que otros, pero como musico ese factor no me parece importante, ni tampoco el que no compusiera por encargo.



Supongo que hay muchos musicos que han intentado crear obras trascendentales, pero solo algunos tienen el talento de un Wagner o un Brahms o un Rossini. Otros tienen el talento y sin proponerse logran crear obrar trascendentales. En todo caso, la mayoria de grandes musicos siempre han tomado en serio su trabajo, y cada quien ha creado de acuerdo a su forma de ser.



No hay duda de que Wagner fue un innovador, y como tal ha sido la mas grande influencia en los musicos que le siguieron. Mozart, al contrario no fue para nada innovador, al menos no en las formas o en la instrumentacion aunque si tal vez en el contenido. Es decir, ser innovador no es necesariamente ser mejor ...
En el puente de Beethoven a Mahler yo aniadiria a Brahms, Bruckner y a Tchaikovsky! (si es que de influencias en Mahler se trata)

Me olvide de comentar algo.



La orquesta de mi ciudad tambien se llama OST
No sabia que fuera usual dar el segundo acto de Tristan en forma de concierto. Creo que el primero, o el ultimo, serian mas efectivos. Lo que si es usual es dar el primer acto de La Valquiria, y a veces hacen tambien el tercero en concierto. Claro que se pierde, como se perderia con cualquier otra opera dada en forma de concierto, pero de lo que se trata es de escuchar la musica




Pues si tienes la tetralogia en DVD con subtitulos en castellano, y ademas conoces la trama general, creo que eso es suficiente para iniciar el ataque. Por otro lado, insisto en que EL Holandes es la opera mas asequible para introducirse en el fantastico mundo de Wagner. Tambien hay algunos discos con fragmentos solo orquestales. Yo tengo uno de la Tetralogia por Maazel, ha hecho una especie de "Sintesis" orquestal del Anillo. Me gusta y es atractiva (se llama "El anillo sin palabras", y ademas de los fragmentos originalmente orquestales ha incluido fragmentos cantados pero reemplazando la voz por otro instrumento, son casi setenta minutos de musica sin pausa, creo que bastante ilustrativo).

Como ocurre en casi todos los casos (la excepción podría ser el acto I de "Die Walküre" que, en la medida que presenta una cierta unidad en el desarrollo dramático de su historia se ha consolidado como pieza de concierto y de grabación) trocear una obra solo trae pobreza. Y en el caso de "Tristan und Isolde", pobreza extrema.

En mi opinión, el acto II de esta ópera se convierte, aislado de su conjunto, en un concurso de alardes de tenor y soprano que, aliviados de los esfuerzos requeridos en los actos anterior y posterior, pueden centrarse en el largo y bello -inmensamente bello- duo de amor de los protagonistas sin que flaquee la voz.

Recuerdo que hace unos diez o doce años y dentro de un ciclo de conciertos de alguna sinfónica madrileña (no recuerdo cual) se ofrecieron los tres actos de "Tristan und Isolde" en tres semanas diferentes porque (cito más o menos textualmente) "los abonados no podían asumir toda la obra de un tirón". Sin comentarios.

De todas formas, que quede claro. Yo iría a ver ese acto.

y es lógico...... no es mas o menos destructivo que escuchar un aria de verdi en un concierto.......... NO ES la forma en la que el compositor la pensó... pero ..... quién tiene ganas de perderse un aria por ese ""detalle"" jaajajajaj



yo tengo en la memoria haber visto en televisión un concierto con Rysanek y Vickers (si no me falla la memoria), donde lo cantaban... lo que sí, era en TV, así que mal puedo ofrecer los datos complementarios...




en todo caso, denota nada mas una actitud para con la obra..... comparado con un Rosini, que no solo escribía por encargo, si no que escribía en una semana e incluso hacía "copy-paste" de sus obras anteriores jaajajaja ........ igual.... sería de discusión el que los dos sean de igual o similar trascendencia, notándose la diferencia de actitud... es como lo que me lleva a pensar... qué hubiera hecho mozart si hubiera nacido, con esa cabeza, en la época de Wagner ??? hubiera sido uno más ? hubiera sido también un genio, aún más con los elementos técnicos ?? hubiera existido Wagner si no hubiera existido mozart antes ???? ... todo esto y mucho más, esta semana, en la dimensión desconocida................. jajajajaaajjajajaa



y esto es como azucena diciendo "e tu non vieni, oh, Manrico...." pero... é sía... : no hay mejor argumento para los defensores del a tradicionalidad en la puesta en escena: para ser genial, no hay que, necesariamente, inventar nada........ puede bastar en saber usar los elementos existentes de forma genial .........




juego difícil de jugar......... a mi me gusta mas Verdi.......... pero dudo que nadie pueda decir quién vale más, si no quién te conmueve más a vos.... me recuerda una escena de "La Sociedad de los Poetas Muertos", donde le enseñaban a los alumnos un método para analizar la grandeza de un poeta... comparando si mal no recuerdo la Byron con Schakespeare...... un despropósito.....

beshos


simon

Amadeo, no entiendo... a mi siempre me habían contado que el concepto de obra total "ya" está en Mozart, aunque es indiscutiblemente Wagner el que lo lleva a su máximo desarrollo y lo convierte en casi "marca de la casa" (por así decirlo)

estoy equivocada?

no recuerdo la fuente... era una conferencia y luego lo leí por ahí y me lo contó alguien má... soy fatal para los nombres...

Yo también lo leí por ahí, Fantine, y tampoco recuerdo nombres (estamos coincidentes últimamente) Pero, más allá de la referencia, también me resulta convincente el argumento de que Mozart desarrolla ese concepto (si se trata de lo que yo creo, bah)
Coincido con el mensaje autocensurado de Le Gou (perdón, yo también lo leí, hombre, no estaba para borrar, era de lo más respetuoso ...) en lo que respecta a la sobrevaloración de los libretos wagnerianos. No digo que sean descuidados o pobres -como los de Puritani o Trovatore, por caso- sino que la calidad de poeta de Wagner no estaba a la altura de su música y es esta la que reviste a sus libretos con un plus de significación que los hace más interesantes.
¿Les parece que pidamos a D. O.A. que pase este hilo para Opera del mes? No es exclusivamente Tristán, pero me parece que ambos hilos van en consonancia y se complementan ... Baci,
Maddalena

Fantine, no he leido nada acerca de un concepto de Obra de Arte Total existente en Mozart, pero no soy un erudito en eso y podria ser, depende por donde se enfoque el asunto. En cuanto a que sea similar al concepto wagneriano, pues viendo los resultados (es decir, la obra de Mozart) no le encuentro mucha equivalencia. Aunque el concepto de Wagner abarca muchos aspectos, a poco de iniciar su carrera Wagner decidio escribir sus propios libretos y no solo eso sino hacerlos de acuerdo a lo que solo a el le parecia adecuado; es decir rompio con tradiciones, convenciones, etc,etc. A partir de EL Anillo, Wagner es probablemente el mas grande innovador de la historia de la musica (tematica, tratamiento, estilo de escritura vocal, lenguaje literario, orquestacion, armonia, formas, hasta detalles exteriores como la orquesta invisible, detalles de escena, etc,etc.). Por el contrario Mozart siempre estuvo dentro de las formas y corrientes de su epoca. Hay ocasiones en que se sale de los canones, pero son mas que nada excepciones. Sus operas siempre fueron en cooperacion con el libretista y los cantantes, para los que escribio arias especificas; los temas y libretos que escogio fueron mas que nada producto de la oportunidad y conveniencia, y es una suerte que coincidiera con Da Ponte, con quien pudo escribir las mas perfectas (en el sentido de ver la opera como equilibrio : texto - musica, es decir lo mas cercano a "obra total") de sus operas. Pero un ejemplo claro son sus dos ultimas operas: La Flauta Magica y La Clemencia de Tito, escritas casi paralelamente, una es un vaudeville, una operetta popular, y la otra es una acartonada opera seria de lo mas tradicional, ambas con textos debiles, en la ultima hasta dejo los recitativos para que los haga su discipulo, y sin embargo en ambas la musica (escrita dentro de las formas y canones establecidos) es divina, el contenido desborda el envase. Si hay algo de innovador en Mozart, todo queda dentro de la invencion musical (en muchos momentos preludia muy claramente a Beethoven), pero en los aspectos mas notorios (formas, armonia, instrumentacion, tratamiento) es muy conservador, en especial si se lo compara con Beethoven, aun con su contemporaneo Haydn, y hasta con otros menos geniales como Weber o Hummel. Si tuvo alguna intencion en algun momento de producir su musica dentro del concepto de Obra de arte total al estilo de Wagner, no lo se, lo ignoro, como te dije al comienzo, tal vez algunos estudiosos encuentren esa relacion como el caso de la conferencia que escuchaste. Pero viendo (y oyendo) su obra, a mi me parece que no se nota...

Ya te han contestado a lo primero. Respecto a hacer ópera por encargo no creo que sea un valor añadido, ni positivo ni negativo.

Ya estamos con el artista trascendental. Bonita manera de creerse más artista. Mozart no pretendía ser trascendental y lo era.

¡Ah! Para los demás sólo era música...Pena de esfuerzos y dinero perdido en montajes. Casi cualquier ópera vista es mejor que sólo escuchada, muy malo tendría que ser el montaje, que también los hay, para que fuese al contrario.


También se acostumbra uno al ruido o a los malos olores.

Y otros 30 que lo escuches.


Sigo en mis 13, los partidarios de Wagner intentan convencer a los demás de que EL es el más grande. Raro será que un verdiano, verista, belcantista, barroco... mantenga esa actitud. Puede defender y emanifestar su amor por lo suyo, pero no tendrán esa actitud soberbia hacia los demás "estilos":
Esto es, Wagner es ese "más".
Lástima para las puertas pequeñas de Mozart,Haendel,Verdi,Rossini...





Y muchos otros, muchas veces obligados por la censura u otras circunstancias económicas o políticas.

Citando a Cyrano en su post "Divagaciones wagnerianas" que dio pie a esta charla.
"El arte es así, lo que te gusta te gusta, y lo que no, pues no. Pero no tiene mas mérito una cosa que otra. Una música puede ser más digerible que otra, pero en ti el artista fulanito puede tocar una tecla que no es capaz de tocar el artista menganito. La subjetividad es la grandeza del arte... y a veces una de sus miserias".
A mi las "teclas" me las tocan otros, lo siento. Me alegro que os guste Wagner, pero yo, de momento, no he visto la luz.