que cuando representan las cuatro jornadas, si alguien hubiera estado en las cuatro, tendríamos una quinta jornada en el entierro del cantante ?!?! jaajajajajaajaj

beshos

simon

Gracias, MarttiT, tomo nota de lo comentado.

Il Frate

Yo creo que no hay que intentar decubrir más razon que la estrictamente argumental para el tema que planteas, Amfortas.

Los personajes van apareciendo y desapareciendo en virtud del desarrollo de la trama; algunos no pueden estar más de una jornada por razones obvias, caso de Fasolt, Sieglinde o Hunding; otros solo aparecen cuando lo requiere el desarollo argumental, caso de Fafner o Mime, que reaparecen en "Siegfried".

Y otros son víctimas del tiempo, es decir, que solo aparecen cuando "pueden" aparecen: Hagen, hijo de Alberich solo puede aparecer en "Götterdämmerung", y lo mismo Günther y Gutrune. Los dioses Froh y Donner solo aparecen cuando aparece el Walhalla.

Lo mismo ocurre con Siegfried, que no olvidemos que es hijo de los genelos, Siegmund y Sieglinde.

Los personajes sobre los que pivota la tetralogía son Wotan y Brünnhilde. De hecho, he leído en alguna ocasión que Wagner pensó en títular la tetralogía "Wotan". Siempre me ha llamado la atención como el personaje va cediendo su protagonismo canoro con el paso de las jornadas. Es el gran protagonista de "Das Rheingold", lo comparte con su hija en "Die Walküre" y lo es menor en "Siegfried", hasta no aparecer -más alla de estupideces escenográficas- en "Götterdämmerung".

Su hija tiene dos momentos cumbre: "Die Walküre" y "Götterdämmerung", siendo su escena de "Siegfried" menor en cuantía, que no en dificultad vocal.

Es curioso que Wagner cediera protagonismo en los títulos a Alberich (...das nibelungen), Brünnhilde (Die Walküre), Siegfried en la ópera homónima y, sin embargo, Wotan solo aparezca indirectamente relacionado con su desaparición.

y con todo, no se puede escapar a nadie que es el personaje central.... es el generador de la trama, y finalmente, quien sufre las consecuencias más definitivas.......

pregunto... "el ocaso de los dioses", no es tan relativo a Wottan como "...das nibelungen" para Alberich ?
pregunto, seriamente, porque insisto, no es material que yo maneje con profundidad

beshos

simon

Efectivamente, el título "Der Ring das Nibelungen" hace referencia expresa a Alberich, el nibelungo del título. Pero Wotan, siendo el motor de la acción no tiene singularizado un título sino que está incluido delntro del genérico "Götterdämmerung" en donde además de hacer mención del ocaso de los dioses, de todos ellos, apunta tambien al fín de una época.

pero en ese caso (pregunto, no argumento, insisto, IGNORANTE EN EL TEMA ESCRIBIENDO ajjjaajjaa), no estaría Wottan representando el mayor rango entre los dioses, y siendo lo más representativo de esa época ?
digo........ estaría haciendo referencia a él (al menos, más directamente que cualquiera de los otros títulos.... y sería curioso.... porque es en el único que no aparece.... )

beshos

simon

A ver si nos aclaramos: Wotan (una sola "t", querido Simon) es el dios de los dioses, es decir, de "rango superior" a los otros dioses (Fricka, Donner, Froh y Freia) y ni que de cir de Loge (semidios o hijo de dios y mortal).

Wotan es el dueño de la lanza en donde están escritos todos los pactos y es, por lo tanto, el guardian del orden de las cosas. Por ello, cuando en la última tetralogía que se ha escenificado en Madrid -la de las sillas rojas, horrible de verdad- la lanza pasaba de mano en mano entre los dioses como si fuera un mechero solo se demostraba ignorancia o ganas de ser "sacrílego".

La lanza es motivo de uno de los leit-motiv más "populares" y fácilmente identificables, con el metal tocando una escala descendente cada vez que Wotan ha de tomar una decisión o se hace mención a una de ellas.

"Götterdämmerung" es conclusiva y simboliza el final de una época: la walkiria Waltraute así se lo hace saber a su hermana al final del primer acto: Wotan está en su salón principal, rodeado de sus mejores guerreros y las walkirias, todos en actitud pasiva y esperando. Es víctima de sus pactos y de sus errores y no puede forzar la resolución del drama generado por la maldición de Alberich.

Por lo tanto, el título por supuesto que hace mención de Wotan, pero es el título de la cuarta jornada de la tetralogía. Esta, la tetralogía, recoge en su título a Alberich, el ladrón del oro y el personaje que reniega del amor y maldice a los poseedores del anillo.

Wagner planteó en alguna ocasion titular la tetralogía "Wotan" pero por razones que desconozco, no fue así.

Wotan no aparece en "Götterdämmerung", en efecto, pero todo lo que ocurre, TODO, está provocado por los actos diseñados por el dios, desde su voluntad. Ahí reside el protagonismo de Wotan en este drama, aunque no aparezca.

si, si, estamos de acuerdo........

igual... incluso por el título de la tetralogía en sí... tengo esa sensación de que el protagonista no es ninguno de los personajes, si no el anillo en sí mismo....... y su simbolismo..... (todo lo que rodea al amor y el poder, y todas las derivaciones que se pueden hacer de eso....)

por cierto, has citado mi parte favorita de la tetralogía: el monólogo de Waltraute ORGÁSMICO (si se me perdona la expresión )

por cierto.... WOTAN WOTAN WOTAN WOTAN WOTAN

y ya que estoy, repaso: RESNIK ES RESNIK, STIGNANI ES STIGNANI

ajajajajajajaj
gracias por la corrección, en serio

beshos

simon

Si, yo también creo que más que un personaje, la tetralogía narra (entre otras muchas cosas) un cambio de época.
No olvidemos que Wagner escribe en unmomento de grandes transformaciones sociales: el laboratorio de la Alemania de mediados del 19, donde se entremezclan desde la filosofía Hegeliana y de Schopenhauer hasta Marx, los distintos socialismos, Nieszche, y todo eso trufado de movimientos revolucionarios -en los que el mismo Richard participó-.

Por eso no me parecen descabelladas (al menos como un análisis más) las interpretaciones del Anillo en clave de lucha de clases.

En otro orden de cosas, no conviene confundir el Anillo de los nibelungos...con "El Señor de los anillos", a pesar de las evidentes coincidencias: es claro que Tolkien se inspiró en la obra de Wagner, pero su novela es otra cosa, también valiosa.

ah, no......... ni hablar........ he leído el señor de los anillos varias veces, y no tiene demasiados puntos de contacto con el anillo del nibelungo... ni hablar......... son cosas totalmente distintas...


beshos

simon

[quote="Amfortas]
En otro orden de cosas, no conviene confundir el Anillo de los nibelungos...con "El Señor de los anillos", a pesar de las evidentes coincidencias: es claro que Tolkien se inspiró en la obra de Wagner, pero su novela es otra cosa, también valiosa.[/quote]

Perdón por autocitarme, era sólo para cercionarme de que había querido decir que El Señor de los Anillos NO es lo mismo que El Anillo de los Nibelungos.

Eso sí, no me digas que no se ha inspirado Tolkien, al menos en las sagas germánicas. Mucha coincidencia lo de ese anillo que atrae a todos y causa la destrucción del que lo lleva (Fafner, Sigfried...Smeagol o cómo se escriba)...de la necesidad de un alma pura para llevar a cabo la misión (Sigfried, que no conoce el miedo....Frodo) ...del paralelismo entre orcos y nibelungos, ambos trabajando en las entrañas de la tierra...
..si me apuras, hasta Gandalf podría recordar (sabiduría, caminante) a Wotan...

...pero, como dije y reafirmo, hay similitudes, pero son cosas distintas [/quote]

si, seguramente está inspirado, no creo que en wagner, pero sí en las sagas germánicas...... y utiliza de hecho, varios datos e historias de diversas mitologías.......... lo que tiene de grandioso es que después con eso, genera un universo aparte.......... totalmente independiente... pero bueno, nada, eso ya es tokien ! jajjjjaajjaajajja

beshos

simon

pd: se había entendido, precisamente, te estaba dando la razón (es que hasta PARA DAR LA RAZÓN soy extendido jajajaajjaja)

Y si seguimos con el tema inicial? Los árboles no dejan ver el bosque.
Ahi van los míos. No pongo interpretes, a estas alturas ya sabeis mis gustos: Wixell, Pons, Fischer Dieskau ( para fastidiar) aunque también Herman Prey, Sardinero, McNeil, y un largo etc que en su día ya confesé...
Personajes:

Amonasro, evidentemente
Papageno
Germont
Scarpia
Rigoletto
Alfio
Roque
Michonet
Marcello
Nabucco

Sobre la discusión del anillo, no puedo decir gran cosa, salvo que, aunque se le eche de menos, Wotan no sale en el Götter porque, efectivamente, palmaría al instante.
No hay ningún problema en que os esplayeis sobre temas que vayan saliendo, faltaría más.
Un único detalle: el viernes que viene (día 21) recogeré los datos para hacer el recuento. Los que vayais un poco rezagados o no os decidais por a quién votar, daros prisa.
Pregunta retórica: ¿Por qué nuestras compañeras foreras no votan? no lo hicieron con los tenores y creo que tampoco ninguna lo ha hecho aquí (salvo que tengan complejo de Ocatvian, ya sabeís, esconderse bajo un nombre masculino...).

¿qué es el complejo de Octavian? Si te refieres al de Rosenkavalier, ES un hombre (aunque el papel lo cante una mezzo, para resaltar la juventud del muchacho).