Bueno... a ver....
ya un poco de mejor humor, superado lo del lunes, y algún comentario molesto de ayer.... paso a responder y seguir con el tópico
vamos de uno en uno, como decía violeta valery
jajajajaaj
Albertodossi escribió:
Interesante tu capacidad de argumentar con lógica, más aún considerando una cierta tierna edad (27, entendí mal?)
jajajaajja, se agradece... entendiste bien..... ahora, menos tierna de lo que se podría suponer, tengo exs que pueden atestiguar en favor de eso jaajjaajajaj
Albertodossi escribió:
Muy bien, pero aquí está la clave de todo: EL REGISTA IMPONE SU MANERA DE PENSAR AL PÚBLICO. Transforma la obra y presenta SU PROPIA versión. De aquí que , ahora, en el liceo, necesites dos páginas para intentar entender ese punto de vista.
mmmmmmmmmmmmmmmmsi, la verdad que yo creo que el director TIENE que mostrar su punto de vista.... sea la puesta tradicional o no... me parece que es EL FIN ÚLTIMO de la dirección...... si no, dónde está el artista ? si le sacas al director la posibilidad de hablar de la obra desde su punto de vista....... qué le queda? decir: vos para acá, vos para allá, vos en este momento, vos más tarde? Ese es un director DE TRÁNSITO... pero no un director escénico !
Como yo lo entiendo, el trabajo del director es PRECISAMENTE, ese. Generar un punto de vista, una opinión (más o menos feliz) sobre la obra, y hacer que todos trabajen hacia ESE punto de vista..... Mirá sin ir más lejos el topic de la ópera del mes..... Mientras que unos ven en Azucena a un personaje cruel, vil, despiadado y sádico, otros ven en ella a una víctima de las circunstancias, a una pobre mujer que le toca, enferma, delirante y obsesionada, lidiar con el fantasma de su madre... y esas son las posturas más extremas, ni hablar de las cientos que hay en el medio, y de el resto de los personajes, la obra en sí misma, la trama, etc..... Ahora... imaginate que cada uno de los que opinamos ahí, tuviéramos una función distinta en un montaje de Trovatore.... vale decir: maddalena hiciera las luces, Cleo el vestuario, MDM la escenografía, Agartaco la dirección de actores, Pertile cantara manrico, Azucena su rol, Il Frate hiciera Ferrando, Musetta hicera Leonora (que frase que jamás pensé que diría jajaajaja), Inki el Conde de luna, algunos del coro, y mi madre la asistencia de dirección................................ y cada uno con su opinión sobre "cómo es" trovatore, cuánto vale y qué quiere decir...... AHÍ SI NECESITAMOS UN MANUAL DE INSTRUCCIONES para que alguien entienda ALGO !!!!
Si o si, necesitamos de alguien (digamos........ d.O.A. jajajaajj), que venga y diga: señores, esto va a funcionar así: azucena es una víctima, manrico un inconciente, leonora vive colgada de una nube y el conde es un necrófilo que tiene sueños sexuales con la madre muerta de azucena.... whatever... jajajaajajj, la cosa es que RECIÉN AHÍ, con el punto de vista del director, podemos todos empezar a trabajar (cantantes, técnicos, diseñadores, etc.) en una idea en particular, y a poner nuestros granos de arena a esa idea... que d. O.A. juzgará están bien expresadas o no........ PD: TRADICIONAL O NO, SIEMPRE terminás teniendo el punto de vista del director.... que es para eso para lo que le pagan
De ahí a que, juzgar a un director como bueno o malo, es solo la primera parte de que un director de escena te guste....... además, tienes que estar de acuerdo con su punto de vista, y son cosas distintas.
Por ejemplo, a mi hay directores que me gustan, me parece que trabajan fabulosamente, pero no me gusta su estética..... (mm..... podría citar a Figeroa, por ejemplo..... que hizo acá una Francesca da Rimini espectacular, cinematográfica, pero que yo desde platea miré y dije en un momento: NO SERÁ MUCHO !?!?!?! sin embargo, hay que reconocer que HAY QUE PODER manejar esa cantidad de elementos, de esa manera.... no es lo que me gusta, pero me saco el sombrero).... hay otros que me gusta su estética, pero no comparto el discurso, el punto de partida, la visión (puedo citar algunas cosas de Suárez-Marzal, por ejemplo, en este sentido.... pero solo algunas).... es admirable, pero simplemente, no veo las obras como él....... y hay unos pocos (muy pocos, en realidad), con los cuales uno comparte el discurso, y la forma de llevarlo a cabo.... (en mi caso, por ejemplo, en ópera es casi todo lo de Lavelli... en cine... casi todo lo de Tim Burton)...
Pero más allá de eso, precisamente, el primer punto donde yo juzgo a un director como BUENO O MALO, es si me está mostrando su punto de vista o no......... si me muestra su punto de vista, es bueno, si no, es malo, da igual, es algo que puede hacer cualquiera que conozca la obra, es un trabajo anecdótico y olvidable, que bien puede hacer mi mamá, si le dan el suficiente tiempo para que la estudie.....
Supongo que me dirán "que bueno, eso quiero"..... un director que no sea "artista", que no sea """estrella""", como le llaman a los directores que tienen fuerte personalidad sobre las obras..... yo no quiero el punto de vista del director, quiero la obra..... bueno.. ahí está mas dificil, no hay nada que decir, gustos son gustos..... a mi me gusta el director que DIRIGE, pero con mayúsculas.... de otra manera, para mi es como comparar a Marta Argerich con una pianola.... o sea, la pianola toca todas las notas, y posiblemente, lo haga con más exactitud que un pianista... pero le falta vida, le falta personalidad... una cosa es quien escribe el concierto, otra el piano, y otra el pianista..... En las operas, escribe el compositor, el cantante y todos los demás elementos de la obra son el piano, el regisseur es el pianista...... En el mejor de los casos, es una obra siempre para cuatro manos: director y regisseur. Pero alguien tiene que tomar las decisiones, porque si no, es un caos.... la ópera no es una democracia, no puede serlo, los tiempos no dan para que lo sea... alguien tiene que tener el chupetín por el palito, y tomar las decisiones
Citar:
Si al público se le ofrecieran versiones tradicionales o arriesgadas, pero sin romper de forma extrema con la tradición, frente a versiones modernas, I am sorry, pero se habrían acabado los experimentos con gaseosa que determinados directores de escena realizan.
mmmmmmmmmmmmdesconozco qué experimentos dices...
Citar:
Por cierto, tú, con esa labia, debes ligar la tira!!!! ¿Quién es tu tipo?
jajjajaajaj, me hiciste acordar a una amiga que decía "he tenido, he tenido, mas que lady di, menos que madonna" ajajaajajajajaja
mi tipo....... ??????? mmmmmmmmmm...... créeme, dudo que quieras saber jajajjajajajajajaja
(o como decía un amigo "mi tipo es muy claro: quien me da bola ! jajajjajjaajaaj)
Amfortas escribió:
, lo que no quita que se puedan criticar (incluso a los Gheorgiu, Battle, Cura...). Entiendo que a veces los comentarios genéricos sobre los directores de escena puedan molestarte, pero me parece que no te lo debes tomar como algo personal.
no lo hago, o procuro no hacerlo
jajajaajajaa
a mi no me molesta que se opine distinto.... si se opina con respeto (ha sido el caso en todo este hilo, de hecho
) Cada uno tiene una posición distinta de lo que es el arte, y es tan repetable como cualquier otro... si no hubiera sido así, todavía estaríamos pintando Mamuts y búfalos en las cavernas
jajajajaajaj
Lo que si, por supuesto, a una respuesta apasionada corresponde otra de igual forma, y uno está en el foro precisamente (entre otras cosas) para expresar su punto de vista....... eso hago, nada más.... uno no intenta convencer a nadie de nada, simplemente, dar otro cristal por el cual mirar
si eso puede ayudar a que alguien amplíe su visión de algo, bárbaro, porque a uno lo ayudan a hacerlo más de cuatro veces
pero no lo tomo como personal, está todo bien
si está bien expresado, no hay porqué hacerlo (cuando lo tomo a personal, a esta altura, creo que SE NOTA
jajjajaajajaaj
)
Il Frate escribió:
1. Dux, creo que nuestro primer punto de divergencia se encuentra en el distinto uso que podemos hacer del término "convencional". Yo entiendo por convencional una puesta en escena que, respetando la idea de la obra, se realice aprovechando todos los medios técnicos que tenemos en la actualidad (no creo que por defender un punto de vista más conservador tenga que iluminar la escena con lámparas de aceite o velas)
estamos de acuerdo.......... pero hay un punto en que la tecnología va ganando la pulseada, y eso ya no es tradicional........ una cosa es que uses todos los medios técnicos de los que dispongas, y otra es que me bajes un helicóptero en la mitad del escenario al estilo Miss Saigón.... eso es Tecnología, eso es Hiperrealismo, pero no es Tradicional
Esa es la opción americana, a eso me refería yo
Lo que dices, de cualquier manera, es en un punto el motivo por el cual a mi eso no me llama la atención.............. a mi me pasa, cuando veo esas cosas, es que precisamente, pienso: si, ya sé que se puede, si, ya sé que con plata te pongo 18 elefantes animatronics en tutú rosado subidos a una pluma dorada bailando lago de los cisnes..... hoy por hoy se puede hacer cualquier cosa.... ya carece de interés, de novedad, de mérito.... dame un solo topo real, depilado y con smoking, cantando new york new york...y AHÍ ME SACO EL SOMRERO
Il Frate escribió:
pero también Dux, tendrás que reconocerme que hay algunas puestas en escena que distan mucho de cualquier lógica
absolutamente de acuerdo, el lunes tuve la desagradable experiencia de presenciar uno..... Mi punto es precisamente, hay puestas buenas o malas, pero no es la "modernidad" de la puesta, lo que las define como tales.... Una puesta moderna no es mala por definición... como una tradicional no es buena por defecto....
Il Frate escribió:
3. Desde mi desconocimiento del mundo escénico, creo que la coherencia debe ser el catalizador de cualquier montaje.
te puedo presentar al ""regisseur"" de la ópera del lunes ? O al menos al productor ! QUIZAS SI LO DICE ALGUIEN MÁS, TIENE MÁS RESONANCIA ! jajjaajajaaja
Il Frate escribió:
Debe haber coherencia entre lo que se dice y lo que se representa, es ciertamente curioso observar un montaje que transcurre en la actualidad y ver como sus personajes se expresan como hace 200 ó más años.
de acuerdo... a medias...
coherencia entre lo que se dice y lo que se representa.. si, SIEMPRE. Ojo, que coherencia también puede ser que un personaje diga que es feliz como nunca, mientras está tratando de ahorcarse subido a un banquito... la ironía, el doble sentido y el sub-texto no son menos coherentes que la lectura lineal, si se saben hacer, obviamente.
En cuanto a que se expresen como hace 200 años... yo no estoy tan de acuerdo ahí......... el legunaje, también es un código que se estipula, y si se mantiene, es un código válido....... Si es por eso, es ridículo pensar en un panadero que va cantando por el escenario como quien estudió 15 años de técnica vocal
Es un código.. Si es por eso, es ridículo ver cantar en perfecto francés (y de hecho, varios tiramos la bronca si no es perfecto, más perfecto que el que los franceses hablan cotidianamente), a una gitana española que trabaja en una tabaquería......
Es un código. Lo ridículo sería (en ópera imposible, porque el texto está estipulado, pocas cosas se pueden/deben cambiar) que se mezclara el lenguaje.... que un momento el personaje use jerga moderna, y 10 minutos después esté hablando como lorca..... y AÚN CUANDO ESTO PASARA, habría antes que sentarse a estudiar cuánto de eso no puede ser lógico.... no son pocos los autores (shackespeare, entre ellos), que mezclan el lenguaje y la forma de hablar, para lograr efectos determinados.... Otello habla en versos, y todos hablan en verso en Otello, es el código... y Shakespeare rompe el código y lo hace hablar en prosa cada vez más seguido, a medida que comienza a desquiciar....) Los códigos son eso, códigos, y el teatro está lleno de ellos (y la ópera ni hablar....), hay que entenderlos y mantenerlos como tales.... y atreverse a romperlos cuando tiene un fin determinado (otra cosa es romper un código porque "soy re heavy y re jodido, y te rompo el código".... siempre hablamos de que las cosas SON VÁLIDAS cuando tienen un discurso y un sustento conceptual atrás)
Il Frate escribió:
4. Cierto es que una comedia, por sus características, se presta más al juego del director de escena que una grand ópera. Defiendo, bajando al ruedo si hace falta, la libertad de interpretación (pero siempre constriñéndose a los límites marcados por el compositor y el libretista) del director de escena.
no hay forma de escaparle a ese límite..... siempre existe, porque la obra lo plantea por sí misma (lo que decíamos, no se puede usar Traviata para hablar de la baja del mercado bursátil en taiwan y su relación directa con la inmortalidad del cangrejo, la velocidad del chancho y la sobreproducción de las fábricas de bombones...). El tema es: quién plantea ese límite ? Cada uno entiende los límites, como los entiende
En todo caso, el productor verá si le interesa la interpretación de límites que tiene el Director
Mi madre que nunca duerme y siempre está acertada (salvo en cuanto al corte de la última aria de Lindoro en Barbero escribió:
En ese sentido, las puestas “tradicionales” tienen la ventaja de que son códigos a los que el público ya está acostumbrado, porque siempre vio esas óperas representadas de ese modo. Muchas veces hay puestas en escena “tradicionales” que no tienen pies ni cabeza; el hecho de que sean “tradicionales” no garantiza que la propuesta sea buena. Simplemente es algo a lo que se está más acostumbrado, y se puede digerir mejor; aunque la propuesta global, en verdad sea mala, y no haga más que ensuciar la obra a la que debería servir.
NO PODRÍA estar más de acuerdo......... he visto cada porrrrrrrrrrrrqueria hecha en pos de la tradición......... y he visto a cada inoperante hacer carrera en pos de la tradcion....... que me atrevo a decir que son CASI TANTOS como los que he visto hacer carrera en pos de la innovación ajajajajajajajajaa
Hay buenos y hay malos, en todo, como en todos lados
GRANDE, MA !
Mario escribió:
Cuando hablaba de géneros distintos , era cuando TU me comparabas las operas con las obras literarias de donde se habían sacado , en ningún momento hablamos de operas con el mismo tema. Y aunque se haga del mismo tema , el texto y la música son diferentes. El caso que aquí nos trae , no es este , sinó cuando un regista cambia el argumento de una obra concreta , no para hacer otra , sinó la misma. Yo voy a ver una opera , con una música , y con un argumento tal , que pasa en tal sitio , porqué me gusta lo que tal señor escribió en su momento.
si, si, si, si, si, entendí la diferencia que decías.... a lo que voy yo, es que en realidad, las obras no son BIBLIAS, las biblias están en las IGLESIAS, y todo el mundo las ha tomado, para hacer lo que le ha gustado, en el momento que lo ha creído trascendente.... el público y el tiempo, juzgará si tiene razón o no...... de lo contrario, la historia de Romeo y Julieta, jamás hubiera salido de, CON SUERTE, la obra de shackespeare, que se seguiría representando como hace 300 años.... (provocando suicidos en masa, seguramente jajajjajaa)... afortunadamente, esto no es así.. hay óperas (y no una), películas, obras de teatro, y adaptaciones (en teatro, cine, opera, literatura, pintura, etc.etc.etc.) de esta historia.... y muchas de ellas GENIALES..... Sea o no el mismo género, tomar el trabajo de otro y citarlo, usarlo, melearlo, etc., RARA VEZ es una falta de respeto, si no todo lo contrario
Mario escribió:
Lo de Velázquez me parece fantástico. Yo mismo perpetré las meninas , y gracias al corel draw , hice unas meninas con toda mi familia... hasta el perro puse !!! jajajajajajajajaj.
Lo que no me pareceria correcto sería que alguien pintara encima del original , pero basarse en el autentico para hacer otro , con otra firma , genial!!
ES LO QUE HACE UN DIRECTOR !
nadie está "pintando sobre el original"... nadie dice: ESTA ES TOSCA, de ahora en mas, TOSCA ES ASÍ.. uno toma, adapta, y hace su propia versión...... yo suelo hablar de "mi italiana" o "mi barbero", no porque yo los haya compuesto, no porqu tenga delirios de grandeza, si no porque es apócope de "MI VERSIÓN DE..."...... la obra no sufre, la obra sigue intacta, para quien la quiera tomar, cuando la quiera tomar....... De hecho, si quieres la obra INTACTA, tomas el dvd de Behrens, Domingo y McNeil, con la puesta de Zefirelli, y AHÍ ESTÁ ! INTACTA !
(más espléndida de lo que se haya hecho en el estreno, con grandes recursos técnicos, pero fiel a la original). Nadie te la quita.. tu Velázquez seguirá impoluto por la eternidad...
para cuando quieras ir a buscarlo..
Eso no quita que alguien pueda agarrar el Corel, modificarlo a gusto, y exponerlo a público... no es inmoral, no estoy diciendo: soy un genio, miren mis meninas.... estoy diciendo: mirá lo que hice con las meninas de velazquez.... nadie va a pensar que las meninas son mías, nadie espera que yo me adjudique las meninas, todo el mundo puede ir al prado y ver las meninas cuando quiera... quien viene, es porque quiere ver LAS MÍAS, mi visión libre y nunca gratuita de las meninas de velazquez..
Mario escribió:
Tampoco he dicho nunca que dichas obras fueran un FRACASO. solo digo que dudo de que tuvieran tanto éxito.Seguro que muchas se revalorizaron al aparecer las óperas.Me gustaría saber cuantos de nosotros se hubieran preocupado del trobador de garcia gutierrez , sino hubiera existido il trovatore...
jajjajajaa hay muchas cosas de las que no nos ocupamos hoy, que fueron grandes éxitos en el pasado..... (los asilos de ancianos son una muestra viviente de eso
)... Anyway, en un enorrrrrme porcentaje, si querés ponerlo en esos términos, si, las obras de teatro y los libros en los que están basadas las operas, eran ÉXITOS. Gutierrez era un MUY prolífero escritor, que además tenía una vida bastante acomodada y al que se lo publicaba mucho (y recordemos que no es una época como hoy, donde publica cualquiera con un par de mangos en el bolsillo
)
Mario escribió:
En cuanto a tu trabajo , el cual respeto muchísimo , prueba de ello es que me he repasado tus fotos de la web , también he visto una carmen de lo más tradicional , por lo que supongo que dependerá de los presupuestos y del pensamiento de los que dirigen un teatro el que puedas hacer una cosa u otra , por encima de tus convicciones.
mmmmmmmmnoup..............
yo, obviamente (uno no tiene 10 años), tengo un margen aceptable y considerable de negociación.... tengo un gusto definido, y me manejo con eso... y puedo amoldarme, soy meleable a muchas circunstancias... pero tengo un límite muy preciso también, y nunca por encima de mis convicciones.... Yo te puedo decir, como dije, que la carmen que hice no es la carmen que soñaría, pero también te puedo decir que la carmen que hice, no está por encima de mis convicciones.... El lenguaje no es el que yo hubiera preferido, pero es un producto que quiero y defiendo como al barbero de los años 30's........ Y es una muestra de que un pone lo que piensa, por tradicional que sea la puesta... (que de hecho, era un lenguaje tradicional, pero no una lectura convencional de la obra). Te contaría lo que hice con las luces en el reconocimiento de carmen y don josé, pero tengo la senación de que ya lo escribí, y no quiero aburrir repitiéndome (ya demasiado aburro sin repetirme jajjaaj
) ... si no he tomado la medicación y creo que lo conté sin haberlo contado y te interesa, avisame, que te lo cuento
Igual, a lo que iba, yo no acepto trabajos que coarten mis convicciones.. Uno se puede adaptar a un presupuesto bajo (de hecho, hacer la que yo hubiera querido, sería posiblemente más barato), uno se puede adaptar a una determinada bajada de línea de la producción respecto al lenguaje, etc., pero siempre hasta el límite de lo que uno cree... si uno piensa que está por debajo de ese límite, y ya no puede plasmar su visión de la obra, porque el presupuesto es bajo o la lectura no cuadra, entonces no hace el trabajo... Yo vivo el teatro como una religión, y eso sería lo más similar a blasfemar que se me ocurre... (sonó trágico, no ?
jajaja) Hay obras, claro, que le permiten a uno mayor flexibilidad que otras.. yo pude hacer carmen en colombia con esa bajada de línea, como puedo hacer aíd, cavallería o pagliacci, como no podría hacer maría stuarda
Mario escribió:
El problema general , y como apuntaba Albertodossi , es que el regista de este tipo de producciones , quier mostrar SU visión de la ópera, pero a mi , y repito que es una opinión personal , no me interesa en absoluto SU visión , ya que prefiero la visión del AUTOR , que no olvidemos también es regista , o al menos escribe acotaciones referentes a la acción.
insisto, se confunde regisseur con director de tránsito (ojo, no son pocos los regisseures que TAMBIÉN lo confunden......
) Yo insisto, si quieres ver la visión del autor, hacemos una vaquita, conseguimos una máquina del tiempo, te mandamos 200 años para atrás (promedio, depende qué autor te interesa), y le pides que haga la puesta.... Las operas, como toda obra de arte, es libre a interpretaciones, y nadie puede saber a ciencia cierta, cuál fue la intención del autor... insisto una vez mas, prueba de esto es que somos 30 personas en el foro que opinamos sobre trovatore, y no logramos ponernos de acuerdo en cómo son los personajes, o qué quiere decir la obra.... y lo mismo con boheme, y lo mismo con TODAS
Citar:
Por cierto , es arcaico estooooooo????
La primera, la Turandot de Zeffirelli.... lo segundo... es don carlo ???
yo no lo llamaría arcaico........ solo diría que es confuso... Muy lujoso, ciertamente, pero poco dramático.... Yo soy de la idea (idea que es concepto de la escenografía teatral desde los años 30) de que TODO absolutamente TODO lo que está puesto en el escenario, debe tener un motivo concreto.... un uso y una significación concreta..... de lo contrario, es enumerativo, simplemente.... decorativo.... en el mejor de los casos (este es uno), historicista...
y por supuesto, hay quienes aman eso, yo para ver historia, prefiero un documental.... Cuando veo una obra de teatro o una ópera, quiero que me cuenten una historia.... y si me cuentan una historia, tienen muy pocos elementos para hacerme entender lo que me cuentan.... escenografía, vestuario, iluminación, zapatería, peluqueria, efectos especiales, maquillaje y caracterización, texto, música y actuaciones. 10 elementos, corríjame alguien si me equivoco o me olvido alguno, para contarme una historia, para decirme qué quiere cada pesonaje, porqué lo quiere, cómo quiere y donde lo quiere, y conmoverme con ello (conmoverme, desde hacerme reir a hacerme llorar, se entiende). Ahora... desperdiciar o tirar 1, 2 o 5 de esos elementos en que algo se vea "bonito" o "impactante", me parece un despropósito... Si todo lo que está en escena (los señores con los tolditos, las mujeres de blanco a los pies de turandot, los leones que están franqueando la escena atrás, los techitos pagodas, etc.), tuvieran un significante, ESTAMOS DE ACUERDO... pero si todo es (como es el caso) algo meramente costumbrista... algo que me muestra y enumera como eran las cosas en la época (y eso que acá estamos en una fantasía)..... bueno, me parece que ahí estamos, aún más que en cualquier otro caso citado, viendo el ego del escenógrafo, que a alguien sirviendo a la obra... Yo veo esa foto, y lo único que puedo decir es: AHAP...... PASA EN ORIENTE... y PUNTO. Millone de dólares, cientos de personas, para que yo sepa... que pasa en oriente....... y nada más......
y pará de contar.....
entonces........ qué es toda esa gente, qué es todo ese dorado, qué es toda esa parafernaria monstruosa, más que...... DECORADO !? y la palabra decorado salió de los diccionarios teatrales en los años 20... porque "decorar" es precisamente, el despropósito de la escenografía... es no contar nada... lo que no suma, resta.... lo que no connota, distrae.....
Mario escribió:
Me gustaría que quedara claro , el hecho de que el tema que estamos tratando , no deja de ser un intercambio de puntos de vista sobre las producciones clásicas y las modernas. Yo dejo escrita MI opinión y mis gustos , que al fin y al cabo , es de lo que se trata. Se que no me vas a convencer , pero por otra parte , te estoy MUY agradecido por el tiempo que empleas en hacerme ver el por qué de tales regías , y repito , que gracias a ti , he llegado a comprender el sentido que tienen .
mario, y así lo he tomado, y así creo que lo hemos tomado todos. nadie intenta convencer a nadie de nada, y nadie ha faltado el respeto a nadie
si yo me cuelgo horas escribiendo un mensaje al respecto, es porque el tema me apasiona, la discusión me apasiona, y la gente con la que discuto el tema, me apasiona... si no, no me gasto
Quédate tranquilo, que todo se entiende desde ese punto de vista, y todo ha sido hecho y dicho, de todos lados, con el mayor de los respetos, y el mejor de los cariños
a todo esto.... y al margen.......... nadie se ha arriesgado a jugársela con QUÉ ESCENA ES CUAL de cada foto !?!?!!
jajjjajaja
beshos
simon
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