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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 12:04 
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mitchum escribió:
búsquenle a Del Monaco un regulador y seguimos hablando.


El caso es que sobre las vocales "i" y "e" los hacía y muy válidos. Naturalmente un regulador no hace fraseo variado y sfumato.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 12:06 
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La cuestión, querido doctor, es que usted nos propone algo así como: "Hablemos de del Monaco dando por sentado que que a este hombre se le critica con saña cuando a Bergonzi y otros tantos también hay razones igualmente poderosas para hacerles sangre".

Yo lo que pienso, al contrario de lo que expone usted en su exordio, es que no encontraremos en toda la carrera de Bergonzi (ni de Tucker o Corelli)) ni en su forma de cantar, aspectos tan criticables como los que se le pueden achacar a del Monaco.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 12:51 
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no era Del Monaco un intérprete de canto especialmente variado, es a lo que me venía a referir con esa afirmación un tanto a la ligera que usté me ha matizado convenientemente.


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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 13:04 
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Gino escribió:
Caramba, se ve que en el hilo sólo puede usted hablar de Bergonzi pro domo sua. :P


Sabe usted que no es mi estilo, la inquisición y el pontificado se los dejo a los profesionales :D


Gino escribió:
La cuestión, querido doctor, es que usted nos propone algo así como: "Hablemos de del Monaco dando por sentado que que a este hombre se le critica con saña cuando a Bergonzi y otros tantos también hay razones igualmente poderosas para hacerles sangre".


Exactamente a eso me refería, aunque déle la vuelta; por esas mismas razones no veo motivo para hacer sangre a ninguno. Celebro que se entienda en su medida (y no como lo que no es), aunque no vayamos a estar de acuerdo, que en cuanto a Del Monaco tampoco es novedad.

Sr. Mitchum, recuerdo haber escuchado, en parte al menos, ese Chénier que usted comenta, justamente a raíz de sus comentarios. Para mí sí hay espacio para la crítica, lo que no quita que sepa defender el rol y en algunos aspectos incluso aporte cosas interesantes. Entiendo que al que está saturado de griterío veristoide le encante esto, yo personalmente veo ambas cosas igual de lejos de lo que espero en esos papeles; la diferencia, que lo primero me parece inadecuado en cualquier caso y lo segundo sólo según qué se esté cantando.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 13:32 
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vamos desbrozando el camino para un buen debate, sí señor.

ha introducido el Doctor alguna idea que me parece opinable, como es el hecho de que Chenier no puede cantarse como una Lucia. y yo discrepo. el verismo tiene otro acentos distintos del belcanto, eso es obvio. pero la base de canto italiano es la misma. quiero decir: primacía de la palabra, gusto en la expresión, manejo de las dinámicas, búsqueda del color a través del juego de intensidades, legato legato y más legato. a ver, que no estoy descubriendo nada. pero en esencia, el cambio no es en el modo de cantar, sino en los diferentes acentos que se le imprimen al personaje. evidentemente está la cuestión del perfil vocal que tenga el intérprete, pero no olviden una cosa: Gigli se cantaba la Lucia y el Chenier.


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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 14:14 
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Yo sí encuentro en Bergonzi aspectos criticables: su timbre anodino y sin brillo, sus agudos apretados, y sobre todo, su dramática falta de "squillo". Por supuesto que son aspectos puramente vocales, que no afectan al estilo, pero es que el estilo no lo es todo. Personalmente, un cantante me llega sobre todo a través de la voz. Del estilo hablaremos después.


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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 15:12 
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Precisamente es el ejemplo que le iba a poner, a mí me encanta el Chénier de Gigli. Sin embargo, en Lucia me gusta mucho más Bergonzi; cuestión de estilo y fraseo, mi gusto personal, básicamente. Y prefiero a Bergonzi en papeles que, en teoría, no son "su" repertorio por razones muy similares a las que expone el sr. Joseluis. Quiero decir, si por ejemplo Masini es un referente en Forza o Pertile en Aida, entonces Bergonzi inevitablemente presenta carencias. Y Del Monaco, pues que quieren que les diga; comparte muchas de las virtudes de los dos primeros y por eso, cuando canta bien, es un Alvaro y un Radamès extraordinario. En este último papel, en mi opinión su mejor grabación es una Aida de estudio en 1952 con Stignani y Tebaldi. Si consiguen sobreponerse a la dirección de Erede, apreciarán seguro un intérprete mucho más matizado y menos histriónico que en la, por lo demás portentosa, Aida mexicana con Callas el año anterior.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 15:51 
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joseluis escribió:
Yo sí encuentro en Bergonzi aspectos criticables: su timbre anodino y sin brillo, sus agudos apretados, y sobre todo, su dramática falta de "squillo"

Esto es, en efecto, irrebatible... La razón fundamental de que Bergonzi, dejando a un lado su técnica y el depurado estilo, no esté entre mis tenores favoritos. Aunque matizaría que los agudos no son tanto apretados, cuanto que, precisamente, carecen de squillo, porque se trata de una voz poco rica, algo mate y de escasos armónicos.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 15:58 
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La disyuntiva, una vez más, se encuentra entre quienes buscan la pureza del estilo (y del canto) y quienes prefieren que, además de eso (o incluso algo en detrimento de ello) se dé una belleza de instrumento lo suficientemente importante como para emocionarnos.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 16:01 
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mitchum escribió:
el verismo tiene otro acentos distintos del belcanto, eso es obvio. pero la base de canto italiano es la misma. quiero decir: primacía de la palabra, gusto en la expresión, manejo de las dinámicas, búsqueda del color a través del juego de intensidades, legato legato y más legato. a ver, que no estoy descubriendo nada.

Indudablemente.

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 16:10 
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Doctor Zhivago escribió:
Quiero decir, si por ejemplo Masini es un referente en Forza o Pertile en Aida, entonces Bergonzi inevitablemente presenta carencias. Y Del Monaco, pues que quieren que les diga; comparte muchas de las virtudes de los dos primeros y por eso, cuando canta bien, es un Alvaro y un Radamès extraordinario. En este último papel, en mi opinión su mejor grabación es una Aida de estudio en 1952 con Stignani y Tebaldi.

Pero por esa curiosa regla que usted aplica a Bergonzi no tiene sentido su preferencia "general" por Mario del Monaco, puesto que salvo en algún papel puntual (Otello, por ejemplo, y ya veríamos) hay cantantes iguales o superiores a él en casi todos los demás roles.

En el fondo, claro, todo depende del baremo que uno quiera poner para hacerse trampas (y darse la razón): ¿qué es más importante ser el mejor en un papel "cuando canta bien" --lo que quiere decir que no siempre es así--, o cantar siempre bien --correctamente, adecuándose a las normas de la ortodoxia canora--, aunque no seas irrepetible en los papeles que interpretas?

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 16:19 
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La de Bergonzi no es una voz de tenor especialmente agraciada, aunque tampoco sea tan anodina como se dice, y consigue a menudo un mordiente y una intensidad nada despreciables (y no sólo gracias a las artimañas de su técnica, sino porque la misma voz tiene cierta riqueza), lo que pasa es que a mí la voz de MdelM no me gusta mucho ni siquiera como voz.

En ese sentido, me pasa como a joseluis, un cantante me empieza a atraer gracias a las características de su voz. Pasada esa primera impresión, llega su manera de cantar. MdelM me impresionó desagradablemente desde la primera impresión sensorial, digamos. Pero seguí escuchando porque, oye, se trataba de una figura histórica del canto y había que ver que hacía con ese instrumento desafortunado (para mí). Y nada, mi impresión nunca llegó a mejorar. Cosa parecida me ocurrió con Vickers; uy, uy, uy, esta voz. Pero luego su canto me fascinó (en algunos papeles).

Ya sé que esto no quiere decir mucho; es una experiencia de percepción personal (querida Elena Francis...). Pero estoy seguro de que no soy el único al que la voz de mariomonegasco tampoco le resulta muy atractiva como puro sonido instrumental.

En suma, reconozco que MdelM es un cantante poderoso, expresivo, refinado y delicado cuando hace falta serlo (que en su caso parece ser casi nunca :twisted: ), maestro del matiz, dominador de las técnicas que le permiten dar una vida plenamente convincente a sus personajes... pero esa voz me parece pobretona (grande, squillante, krakatronante sí, bella, flexible, mórbida, colorida, no).


Última edición por gakugeki el 24 Jul 2017 17:23, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 17:19 
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yo admito mi sorpresa (llevo unos días de un sorprendible que mete miedo) por las críticas al Don Alvaro de Bergonzi. sobre todo porque a principios de los sesenta, estaba sencillamente en estado de gracia. esta función londinense de 1962 es el mejor ejemplo. a pesar de un reparto de segunda regional (salvo Ghiaurov), el protagonista exhibe unos medios insultantes.

Imagen

entiendo que haya quien anteponga el sonido bello a todo lo demás. este es un camino peligroso, porque acabaremos idolatrando a Grigolos de la vida, que poseen un timbre hermoso pero carecen de todo lo demás. puede que la voz de Bergonzi no fuera el iridiscente instrumento de Gigli o, años después, Pavarotti. pero su concepción del canto de manera global era impecable. y lo era cuando cantaba Verdi, Donizetti o verismo.
bien es cierto que en los setenta empezaron a notarse algunas irregularidades en su canto, y que la afinación no era siempre la adecuada. pero Bergonzi no puede resumirse en "un cantante de voz vulgar que cantaba bonito". fea era la voz de Blake. y la de Vickers. y ahí los tienen, sendos referentes en papeles y repertorio.


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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 17:27 
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Sí, la verdad es que a mí me gusta la voz de Bergonzi. No es ideal; mi ideal como voz viene a ser Björling, pero no sólo de björlings vive el operófilo, sería hasta aburrido.

Para compensar las naderías que comento sobre el asunto, he aquí el testimonio de un señor que escuchó sobre las tablas a MdelM en su plenitud (yo encontré el texto porque buscaba cosas sobre Björling, al que también escuchó en vivo); para que se orgasmicen un poco así como a distancia y por poderes.

http://www.operanostalgia.be/html/Del%2 ... IKINS.html


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 Asunto: Re: Reivindicación de Mario Del Monaco
NotaPublicado: 24 Jul 2017 17:34 
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Alberich el Negro escribió:
Pero por esa curiosa regla que usted aplica a Bergonzi no tiene sentido su preferencia "general" por Mario del Monaco, puesto que salvo en algún papel puntual (Otello, por ejemplo, y ya veríamos) hay cantantes iguales o superiores a él en casi todos los demás roles.


Mi preferencia por Del Monaco se da en los roles de los que hablábamos por las razones expuestas, precisamente por la razón que usted ha introducido en su anterior mensaje; cuando estaba en plenitud, a cambio de ciertas concesiones en unos aspectos lograba un esplendor vocal e interpretativo extraordinario. Cuando no lo estaba, sacrificaba más a cambio de menos y el resultado era el que tanto gustan de asociar a Del Monaco como seña de identidad.

Por supuesto, prefiero un cantante irregular (dentro de un orden) capaz de cosas extraordinarias que uno perfectamente constante que no alcance las mismas cotas (no es el caso de Bergonzi, que las alcanza). Que yo prefiera a Del Monaco en esos papeles digamos "limítrofes" (Aida, Ballo) es una cuestión muy subjetiva de afinidad por el estilo y el repertorio, no diría que me parezca mejor cantante en conjunto.

Por cierto, a mí la voz de Bergonzi no me parece fea, lo que a veces me puede es su falta de squillo y de énfasis en el fraseo en determinado repertorio que lo requiere. Cuando Del Monaco dice "mortal giammai ne dio arse d'amore al par del mio possente", no hay Aida que se resista. Cuando dice "di quel dio che a me contende quella vergine celeste arderò le rie foreste, l'empio altare abbatterò", parece que va a arrasar toda la Galia él solito. Y eso, también es fraseo y caracterización y etc.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com