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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 12:23 
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Abdallo escribió:
Si el tenor era bueno y expresaba lo que decía la música, no había que hacer esfuerzo de abstracción alguno. Cuando Kraus, con sesenta años, interpretaba el Roméo de Gounod o el Werther de Massenet (dos enamorados jóvenes), nadie en el teatro hacía otra cosa que emocionarse. Yo he visto a la Caballé interpretando a Salomé y no he echado nada en falta, se lo aseguro. Lo que hay que tener es sensibilidad, pero eso no está al alcance de todos.


Otro. :roll:

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 12:23 
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Zelenka escribió:

Tú perteneces al club de los que no saben leer emoticones, verdad? #-o



Prefiero saber leer a Galdós, Celletti, Ibáñez y la Ley de Enjuiciamiento Civil. :mrgreen:

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 12:26 
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Pero ya que participas en un foro con emoticones, haz un esfuerzo. Imagen

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 14:27 
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Cada vez más facinado por la capacidad de este hilo de ser superedificante y todo lo contrario a la vez.

Es la apoteosis queer.

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 14:41 
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Zelenka escribió:
De hecho hay muchos lugares donde es exactamente así. En Graz se puede estudiar Oboe o Barockoboe y Violine o Barockvioline, y son dos estudios diferentes. En Berlín se puede estudiar para pianista o para fortepianista. En Würzburg se puede estudiar Cello o Barockcello, Oboe o Barockoboe, Trompete o Hist. Trompete o Jazz-Trompete (tres estudios diferentes). Como dije, la especilaización está a la orden del día. 8)


Exactamente así no es, porque yo me refería a la formación básica de un conservatorio en un instrumento que al ser generalista lo que tiene que enseñar es la técnica más evolucionada para el instrumento tal y como está de desarrollado hoy, tras su evolución histórica.

Lo del conservatorio de Graz (que lo he mirado) exige una prueba de acceso también de instrumento sobre unas obras del repertorio de la época, así que es como todos esos tantos otros centros de especialización y perfeccionamiento de que ya hemos hablado, no es un plan de estudios para iniciarse en la música en el estudio de un instrumento ni mucho menos.

A mí me parece muy bien que aprovechando el tirón que tiene lo de la interpretación con criterios historicistas muchos se quieran meter ahí, el pastel ahora es más grande que hace unos años aunque no me cabe duda de que acabará no habiendo pastel para todos, y que ahí se meten muchos (ojo que no digo todos) que no darían la talla en el instrumento “moderno” ni tocando todas esas obras posteriores que con sus grandes dificultades han provocado que en primera instancia se ampliasen los recursos técnicos para tocar el instrumento y ya, llegado un punto de ruptura de no dar más de sí con la mera técnica, hayan provocado la transformación del propio instrumento para ampliar sus posibilidades.

Independientemente de que una época nos guste más o menos, o que el sonido de un clave o un recorder nos ponga cachondos, lo que no se puede negar es que los instrumentos y las técnicas de tocarlos lo que han hecho es evolucionar y no involucionar y las transformaciones en los unos y las novedades en las otras se deben a exigencias nuevas que son las que han hecho progresar la música a lo largo del tiempo. Nuevas composiciones musicales que comportan nuevas exigencias al intérprete. Ni más ni menos.

Aún así, me parece una opción válida que muchos músicos decidan prescindir de aprender a fondo todos esos recursos que vinieron después y de todas las mejoras que se introdujeron en el instrumento “original” y digo que me parece tan válido en el caso de que lo hagan por puro amor al instrumento antiguo y la interpretación antigua como si lo hacen como es el caso de muchos (me consta) de ahorrarse unos esfuerzos adicionales que, una vez analizadas cabalmente sus aptitudes y dedicación, saben que no les llevarían a buen puerto.

Un poco exagerado me pareció el chascarrillo de cierto profesor de violín barroco que conocí (que por cierto había tocado con Savall así que no había de ser malo digo yo) que decía aquello de “qui val val i qui no, l’instrument original”, que yo pensé entonces ¡pues anda que si tú mismo lo dices!, aunque también no han sido pocos los alumnos de clave que he conocido que provenían del piano y me reconocían que el teclado del clave les permitía una agilidad que en el piano no podían ni soñar (subrayo esto porque luego explicaré como en el canto pasa algo similar que parece que “convierte” a los intérpretes en unos puros virtuosos comparado con los que luchan por lograr agilidad con su instrumento “moderno”), por no hablar de los años de estudio que le ha de dedicar un pianista a depurar el “toque” (toda la vida en algunos casos) para extraer toda la gama de posibilidades de timbre y dinámica de este instrumento más completo que es el piano frente a otros más rudimentarios como el clave o el fortepiano, cuestión que se solventa con infinita menor inversión de tiempo y esfuerzo en el clave.

Volviendo al canto que es un instrumento que el intérprete tiene que “construir” en su cuerpo, el gran repertorio supone frente al repertorio barroco (y anterior) mayores retos en cuanto a TIMBRE (más “cuerpo”, más “metal”…), DURACIÓN (sonidos tenidos durante más tiempo, frases o arcos de sonido más largos), INTENSIDAD (volumen mayor, gradación dinámica completa desde fff a ppp, variaciones en la intensidad, etc.) y ALTURA (mayor extensión: por arriba y por abajo).

Nada menos que en las cuatro cualidades del sonido se han introducido exigencias muy importantes que antes o no existían o no tenían apenas relevancia. Mucha tela, eh? Claro que esto no se consigue así como así y algún precio se tiene que pagar. Cantar intentando conseguir esas cosas no es tan fácil como cantar sin preocuparse de ellas, hay que invertir bastantes recursos en ellas y la sensación es como de perder “facilidad” para cantar. La técnica de canto lo que procura es que el intérprete recupere algo de esa “facilidad” para poder hacerlo, es como el invento de la rueda vaya. Pero no obstante dominar esa técnica no es tarea nada sencilla y esto tiene un mérito que no se puede obviar.

Aún así y aunque acudamos a ejemplos de enorme maestría cuando comparamos podemos apreciar que cantar con una voz más liviana, menos extensa o con menos complicaciones dinámicas ayuda a cantar con mayor agilidad y sí, es muy posible que esto funcione musicalmente mejor en ciertas partituras de agilidad de Händel en las que cualquier pesantez va en contra de la música, por ejemplo.

Para ilustrar esto voy a poner dos ejemplos de dos mezzosopranos que me parecen buenas cantando Händel, o sea que no voy a poner a ninguna de las que me parezcan tomaduras de pelo barrokari, sino que como ejemplo de lo que yo considero una deseable interpretación historicista pondré a Ann Hallenberg, sin olvidar que esta cantante por lo que yo sé ha tenido como profesores cantantes de un amplio repertorio que han cantado desde Mozart hasta Dallapiccola, pasando por Wagner, Puccini, Strauss Berg o Stravinsky o sea que no proviene de la especialización estricta de la Schola Cantorum, con lo cual seguro que a pesar de su especialización, recursos técnicos posteriores sí que ha podido aprender gracias a estos profesores, que le han permitido conseguir más cosas en cuanto a timbre, duración, intensidad y altura de su voz que muchas de sus colegas historicistas. Se habrá complicado más la vida que ellas seguramente, pero por otro lado tiene esos activos de su parte, porque todo tiene un precio y también una recompensa, claro.

https://www.youtube.com/watch?v=i61BzbC1Ik0

Por otra parte pongo a Marilyn Horne, que usa un instrumento de mezzo “moderno”, más evolucionado, con todas sus mayores complicaciones técnicas de manejo, con su consiguiente pérdida de “facilidad” y de “agilidad” pero que tiene otra serie de cualidades por ejemplo tímbricas (ahora que es tan importante el tema del timbre entre los compositores y de la adecuación al rol de los de la escena) que le dan un valor añadido (ese sonido masculino por debajo de sol3, esa mayor potencia por arriba, etc.) y le pueden hacer ganar puntos. Su instrumento “moderno” más trabajado además la capacita para otros repertorios posteriores (cosa que no ocurre en el caso contrario), pero sin salirnos del barroco, su desempeño ya es notable, gracias a la técnica, aunque esas cualidades tímbricas sobresalgan más en partituras con tempo más lento que en estas de agilidad ¡pese a su grandes dotes para la agilidad!

https://www.youtube.com/watch?v=OacJvPRzUzs

A algunos les gustará más una, a otros la otra, pero yo la comparativa la estoy haciendo sólo para ilustrar cómo con el instrumento antiguo la cosa es más “fácil” aunque el instrumento en sí sea menos interesante y con menos “posibilidades”. Y sin hacer trampas, que no he cogido a ningún “gatito” de las que abundan ahora, eh?

Porque después de todo este rollo lo que quiero explicar es que no es que los cantantes que ahora hacen barroco sean unos virtuosos que tengan unos maestros divinos y los que están haciendo el gran repertorio unos negados, sino que esa comparativa es FALAZ porque usar un instrumento y el otro no tiene nada que ver y que una cosa es mucho más difícil que la otra.

Dicho lo cual, acordándonos de que en décadas anteriores había cantantes de gran repertorio buenísimos: ¡a ver qué está pasando con la enseñanza y el aprendizaje de ese instrumento “moderno”!

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Táctica es saber qué hacer cuando hay algo que hacer. Estrategia es saber qué hacer cuando no hay nada que hacer. (K.Tartakower)


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 15:34 
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Peter Quint escribió:
Cada vez más facinado por la capacidad de este hilo de ser superedificante y todo lo contrario a la vez.

Es la apoteosis queer.

:carcajada: :carcajada: :carcajada:


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 15:42 
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Registrado: 05 Oct 2005 20:42
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Citar:
Lo del conservatorio de Graz (que lo he mirado) exige una prueba de acceso también de instrumento sobre unas obras del repertorio de la época, así que es como todos esos tantos otros centros de especialización y perfeccionamiento de que ya hemos hablado, no es un plan de estudios para iniciarse en la música en el estudio de un instrumento ni mucho menos.


En primera, no es un conservatorio, es una universidad, y, en segunda, tú sabes muy bien que siempre se pide un examen de admisión, ya que en la universidad no se puede empezar a aprender un instrumento desde cero, verdad?

Citar:
y que ahí se meten muchos (ojo que no digo todos) que no darían la talla en el instrumento “moderno” ni tocando todas esas obras posteriores que con sus grandes dificultades han provocado que en primera instancia se ampliasen los recursos técnicos para tocar el instrumento y ya, llegado un punto de ruptura de no dar más de sí con la mera técnica, hayan provocado la transformación del propio instrumento para ampliar sus posibilidades.


Eso no importa. No todo el que estudia un instrumento tienen que salir supervirtuoso y todoterreno. También se necesitan músicos de cámara, acompañantes, pedagogos. Si a alguien no le da la técnica o el talento para tocar el concierto de Brahms, pero le da para tocar todos los de Vivaldi, no veo donde está el problema.

Citar:
Independientemente de que una época nos guste más o menos, o que el sonido de un clave o un recorder nos ponga cachondos, lo que no se puede negar es que los instrumentos y las técnicas de tocarlos lo que han hecho es evolucionar y no involucionar y las transformaciones en los unos y las novedades en las otras se deben a exigencias nuevas que son las que han hecho progresar la música a lo largo del tiempo. Nuevas composiciones musicales que comportan nuevas exigencias al intérprete. Ni más ni menos.


Cosa que aquí nadie ha negado, aunque hay que matizar que hay instrumentos como las gambas o los claves o las flautas dulces tradicionales, que no han evolucionado nada porque desaparecieron del mapa durante siglos. Hace 70 años el que quería ser ingeniero estudiaba ingeniería y listo. Ahora hay que elegir entre ingeniera genética, industrial, financiera, mecánica, civil, química, ambiental, etc. No veo porque ese tipo de cosas no iban a llegar algún día a la música.

Citar:
Aún así, me parece una opción válida que muchos músicos decidan prescindir de aprender a fondo todos esos recursos que vinieron después y de todas las mejoras que se introdujeron en el instrumento “original” y digo que me parece tan válido en el caso de que lo hagan por puro amor al instrumento antiguo y la interpretación antigua como si lo hacen como es el caso de muchos (me consta) de ahorrarse unos esfuerzos adicionales que, una vez analizadas cabalmente sus aptitudes y dedicación, saben que no les llevarían a buen puerto.


Y si te parece una opción válida a que venía tu comentario de:

Citar:
No tendría ningún sentido que en un conservatorio, en lugar de la técnica más moderna del violín, fruto de una serie de avances (afinación, vibrato, velocidad, golpes de arco, dobles cuerdas, etc.) técnicas expandidas aparte (esas técnicas contemporáneas que ya se puedan dejar para una especialización o asignatura optativa), enseñaran la técnica de tocar el violín en época de Vivaldi. Aunque luego algún violinista se vaya a dedicar exclusivamente a repertorio barroco y con un instrumento “original” no por ello en su conservatorio le van a dejar de enseñar la técnica más avanzada de violín que exista que lo capacite para poder tener una serie de recursos técnicos porque luego “no lo va a usar”. Lo tendrá que aprender o si no, no sale con su título del conservatorio.


Citar:
por no hablar de los años de estudio que le ha de dedicar un pianista a depurar el “toque” (toda la vida en algunos casos) para extraer toda la gama de posibilidades de timbre y dinámica de este instrumento más completo que es el piano frente a otros más rudimentarios como el clave o el fortepiano, cuestión que se solventa con infinita menor inversión de tiempo y esfuerzo en el clave.


Para empezar, ni el clave ni el fortepiano son instrumentos rudimentarios. La de bobadas que hay que leer. Son instrumentos como son y punto. Para continuar, en el clave también hay que depurar el toque, de lo contrario todos los clavecinistas sonarían igual y no es el caso. Para tu información, un fortepiano es más agil que un piano en muchas cosas, desde empezando por las repeticiones.

Citar:
Volviendo al canto que es un instrumento que el intérprete tiene que “construir” en su cuerpo, el gran repertorio supone frente al repertorio barroco (y anterior) mayores retos en cuanto a TIMBRE (más “cuerpo”, más “metal”…), DURACIÓN (sonidos tenidos durante más tiempo, frases o arcos de sonido más largos), INTENSIDAD (volumen mayor, gradación dinámica completa desde fff a ppp, variaciones en la intensidad, etc.) y ALTURA (mayor extensión: por arriba y por abajo).


En contraparte el canto de un aria da capo requiere más inventiva y creatividad, ya que el da capo se tiene que improvisar in situ. El cantar una misa renacentista implica, tener un mayor control sobre la afinación, ya que en una ópera decimonónica practicamente siempre hay un instrumento en la orquesta apoyando al cantante, en la misa renacentista cada quien va a su bola y no hay ningún apoyo, aprender a escuchar la polifonía, mientras que en la ópera se trata de melodía con acompañamiento, en el caso de Verdi con chun-ta-ta, en la misa tenemos lineas independientes, aprender a cantar en sistemas no temperados, mientras que en la ópera actual da lo mismo si el diapasón está a 440 o a 600 sigue siendo sistema temperado, aprender a hacer música contrapuntística, es decir, respetar las imitaciones, aprender a que es un conjunto y no un solista acompañado de otras voces, aprender a pronunciar el latín a la francesa, a la alemana, en fin, que hay gente que sigue creyendo que cantar esa música es pan comido en comparación con cantar a Verdi. Y me refiero a cantarlo en condiciones y con todas las de la ley, no simplemente a montar una misa.

Citar:
pero yo la comparativa la estoy haciendo sólo para ilustrar cómo con el instrumento antiguo la cosa es más “fácil”


Por eso las comillas, no?

Citar:
Porque después de todo este rollo lo que quiero explicar es que no es que los cantantes que ahora hacen barroco sean unos virtuosos que tengan unos maestros divinos y los que están haciendo el gran repertorio unos negados, sino que esa comparativa es FALAZ porque usar un instrumento y el otro no tiene nada que ver y que una cosa es mucho más difícil que la otra.


A mi me parece que la época del canto que está de moda es el barroco y eso se traduce en un cierto tipo de conservatorios y de profesorado que obtiene ciertos resultados. Decir que tocar a Rachmaninov, tecnicamente hablando, es más difícil que tocar a Bach es un hecho impepinable. De todas formas se necesita ser un gran músico para tocar a Bach decentemente. Lo mismo vale para el canto.

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?e
NotaPublicado: 23 Oct 2015 15:47 
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tucker escribió:
Supermaño escribió:
La "promoción de los guapos", en concreto, me parece un asunto de público y programadores y tiene más que ver con una cierta evolución de la sociedad en general: ¿o me van a decir que los feos trabajan más con los escenógrafos de estética conservadora?


No solo eso, sino y porqué no manifestarlo, por las inclinaciones digamos que sexuales en ciertos casos y gustos,de los programadores ( directores artísticos y dorectores escènicos y o de la producción )

Un mensaje claramente homófobo como el suyo no tiene cabida en este foro. Le pido que lo retire.

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 15:49 
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Y dónde está lo homófobo? :shock:

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 15:52 
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Ubicación: Entre currywurst y dönner kebab
En achacar a la orientación sexual que los programadores supuestamente escojan cantantes basándose en el físico. Como si las personas de una determinada orientación pensasen con las gónadas, en vez de con la cabeza.

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 15:54 
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Registrado: 05 Oct 2005 20:42
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Algunos si piensan con las gónadas. Eso es un hecho demostrable en ciertas puestas de escena donde todos salen en pelotas y rodeados de falos gigantes.

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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 17:32 
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Registrado: 24 Ene 2009 1:19
Mensajes: 1526
Ubicación: Madrid
No es por desbaratar este conato de escándalo foril (sobre el que no he formado todavía opinión, y tampoco me la va a pedir nadie), pero sólo quería agradecer a Jane sus substanciosos comentarios.


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 17:56 
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Registrado: 09 Ene 2010 0:20
Mensajes: 1423
Ubicación: ¿Invadiendo Polonia?
No creo que haya homofobia, pero sí tendenciosidad en el comentario de marras. Al fin y al cabo, los "guapos" a los que me refería no tenían género (gramatical). ¡Como si en la fulgurante carrera de la Opolais, pongo por caso, solo hubiera méritos canoros!

Certero diagnóstico del fantasma sobre el hilo, como de costumbre.

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Para saber mucho: vivir muchos años, caminar muchas tierras, leer buenos libros o conversar con amigos sabios y discretos. (Baltasar Gracián)


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 18:43 
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Crítico ciclotímico
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Registrado: 15 Sep 2014 19:40
Mensajes: 5374
Ubicación: MI6, London.
Una entrevista a Ainhoa Arteta que habla, entre otras cosas, de este mismo asunto. Espero que sea del interés de todos, aunque a mí personalmente la soprano de Tolosa nunca me ha entusiasmado como cantante (guapa es un rato). Pero, dada su experiencia - muy dolorosa en este caso- me parece adecuado traerla a colación aquí: http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 25415.html

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"Per ser feliç, mortal, camina sempre i oblida"
Joan Brossa


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 Asunto: Re: La edad de hojalata del canto: ¿por qué?
NotaPublicado: 23 Oct 2015 19:02 
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Registrado: 20 Ago 2008 13:05
Mensajes: 1168
¿Es homófobo aseverar que Mortier, quien era gay, apostó decididamente por montajes de temática homosexual o que defienden lo gay? ¿O debatir porque sus reggistas de cabecera eran muchos de ellos homosexuales?

No creo que lo que plantea Mr Tucker tenga que ver con la guapura; la selección de cantantes por su estética no creo que tenga nada que ver con la condición sexual.

_________________
"Torniamo all' antico e sarà un progresso"
(G. Verdi)


Última edición por Tann el 24 Oct 2015 2:42, editado 1 vez en total

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