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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 18:07 
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Al final no va a quedar ópera viva. :?

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 18:19 
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Heliogabalo escribió:

Podría afirmarse que en Turandot se traza el camino de búsqueda y maduración de la sexualidad humana. Es el trayecto de los residuos irracionales del inconsciente a la plena integración de la personalidad.

:aplauso:


Qué interesante idea.
Puede desarrollarla un poco más?

Considera también la homosexualidad masculina como una etapa de inmadurez dentro de la evolución hacia una sexualidad plena, o sólo la homosexualidad femenina, (por la maternidad me imagino)?

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 21:07 
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Heliogabalo escribió:
TURANDOT (o el triunfo sobre la homosexualidad femenina)


La cura, querrá decir.

Heliogabalo escribió:
La princesa es insegura en su sexualidad ya que en su inconsciente pervive un elemento homoerótico.


Luego la homosexualidad es una patología; una disfunción de la maduración sexual. Además aquí establecemos una relación causa-efecto totalmente gratuita entre la homosexualidad ("pervive un elemento homoerótico") y la inseguridad sexual.

Heliogabalo escribió:
Ella no lo sabe. (ni Puccini!).


Es decir, que se lo inventa usted para poder soltar todo esto.

Heliogabalo escribió:
Sino porque mediante su sutil masculinidad abre la conciencia sexual de la princesa a los deleites de la relación hombre-mujer.


En plan terapia conductual: esta es lesbiana porque no ha catado un buen macho; vamos a curarla.

Heliogabalo escribió:

Podría afirmarse que en Turandot se traza el camino de búsqueda y maduración de la sexualidad humana. Es el trayecto de los residuos irracionales del inconsciente a la plena integración de la personalidad.


Volvemos sobre la patología de la maduración sexual.

¿Esta interpretación tan gratuita de la homosexualidad como algo "superable" y sobre lo que "se triunfa" es admisible según nuestras normas? Ruego a alguien que me lo aclare, porque las leo pero no encuentro nada que me resulte definitivo. La cuestión es que la sra. Heliogabalo no está escribiendo sobre las opiniones de otros; está vertiendo su propia opinión sobre la homosexualidad en forma de un pretendidamente objetivo análisis psicoanalítico de unos personajes cuyo creador, ella misma concede que no les dio ese carácter. Porque además habla indistintamente de sexualidad mal definida ("inseguridad sexual" es el término que emplea) y homosexualidad, que son conceptos totalmente diferentes, y desde luego el segundo no es un trastorno que se pueda (o deba) "superar" o sobre el que se "triunfe" (en esto se puso de acuerdo la comunidad científica hace ya unos cuantos años, ustedes lo sabrán). ¿Por qué se emplean indistintamente? Yo pienso que para destilar una opinión sobre la homosexualidad disfrazándola, como ya he dicho, de un análisis objetivo sin intención (pero es mi opinión).

Si resulta que la autoridad competente admite esto, no protestaré contra su decisión (me reservo el derecho de no respetar la, en mi opinión, manifiesta homofobia de la sra. Heliogabalo), pero me parece comprensible que les pida que me lo aclaren.

PS: la homosexualidad latente se "supera" aceptándola (y disfrutándola :D ), no "descubriendo la heterosexualidad".

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 21:37 
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Heliogábalo ha abierto una consulta gratuita de psicoanálisis en el foro Una noche en la ópera... Sólo falta que aparezca por aquí Woody Allen y se escriba un guión...

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 21:39 
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La verdad es que sus análisis son dignos de una película de Woody Allen. Qué pena que esto no lo sea. Si no igual hasta me haría gracia.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 21:46 
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¿No me diga que cosas como ésas no son las que justifican lo de Psicología es a Alquimia como Psiquiatría es a Química, que decía yo el otro día...? Se trata de opiniones absolutamente gratuitas, que no parten de ninguna base científica, y en las que los elementos de análisis son tomados (y manejados) al tun tun, de modo que se da una interpretación pero, a la vez, podría darse la contraria quedándose uno tan a gusto... Insensateces que calan en el gran público (como las que aparecen en las películas) y que terminan creando una imagen deformada de la realidad psiquiátrico-psicológica...

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 21:54 
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Así me lo parece, y sinceramente ni esa forma de desprestigiar el campo en el que trabajo y que me apasiona me molesta; he aprendido a tomarme con humor cantidad de cosas como las lecciones magistrales del sr. Zelenka (que, bromas aparte, tanto he aprendido leyéndole como me he llevado las manos a la cabeza entre risas) o los detallitos varios de muchos de nosotros (pongo ese ejemplo porque es el más reciente), pero cuando entramos en el terreno del respeto a la integridad de las personas; no me altero, no insulto, no falto a nadie, pero me lo tomo en serio. Quizá ese es uno de mis "detallitos".

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 22:20 
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Empezando por Aquiles y Patroclo y acabando en Batman y Robin (por acabar en algún sitio) siempre se pueden encontrar conexiones gays en los personajes, sobre todo si se buscan e interesa encontrarlas... yo creo que, sorprendentemente Wagner, que fascinó tanto a tantos hombres, se interpreta muy mal en clave homosexual. El incesto es mucho más obvio, con Sigmundo (que se acuesta con su hermana), Sigfrido (que se acuesta con su tía y que tras descubrir su cuerpo solamente piensa en su madre) o Parsifal con Kundry (lo mismo que antes). Yo creo que precisamente lo menos interesante de Wagner es que su gran tema, el amor o la redención a través del amor, es cansinamente asexuada, o si platónica. Siempre he simpatizado con este Tannhauser que en el torneo de trovadores reivindica el amor carnal... para luego caer de cuatro patas en la renuncia a Venus y quedarse con el amor (ya póstumo) de Elisabeth. Por lo menos Sigmundo y Sigfrido tienen una noche de sexo... reconozco que no sé si Tristán e Isolda rematan la jugada o se pasan el rato charlando, y tampoco tengo presente si Lohengrin y Elsa llegan a hacer algo más que discutir sobre el DNI del caballero del cisne. En todo caso, por amar mueren Isolda, Brunilda, Siglinde, Elsa, Kundry, Senta, Elisabet... y Tristán, Sigfrido, Sigmundo, el Holandés y Tannhauser (sobreviven los del Grial, es curioso)

Otro ejemplo de amor platónico e imposible que lleva a la muerte es el de Fasolt por Frida, que dignifica al gigante.

Yo creo que los dos símbolos más perturbadores sobre la sexualidad vista por Wagner son Klinsor (que se castra para no caer en la tentación) y Amfortas, cuya "herida" es obviamente una enfermedad venérea, castigo por haber vulnerado la sexualidad reprimida (no inexistente, ya que tienen hijos) de la orden del Grial.

Y el más divertido es Crimilda (que no sale en ninguna ópera), reina Guibichunga que se acostó y tuvo un hijo, Hagen, con Alberich, a cambio de oro, lo que para Wotan es un gran prodigio...

Finalmente, me parece que no se ha entendido a Sigfrido ni a Mime si se considera que existe atracción sexual entre ellos... el auténtico drama es el desprecio olímpico (quizás habría que decir Walhalliano) del valsungo hacia el nibelungo, mientras que éste es un revoltijo de "mixed emotions", que para algo cuidó del personajillo desde recién nacido hasta que el "héroe" lo liquida vilmente.


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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 22:43 
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DrakeVerne escribió:
Otro ejemplo de amor platónico e imposible que lleva a la muerte es el de Fasolt por Frida, que dignifica al gigante.

Freia, DrakeVerne, es Freia... Mire que confunde usted el nombre de esta diosa, ¿eh? :D

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 22:59 
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:oops: :roll: :| y mira que he pensado que iba a consultarlo, que siempre me lío, menos mal que le tengo a Ud. para refrescarme la memoria, por cierto ¿qué nos puede explicar sobre Krimhilda que no quiso contarnos Don Ricardo?


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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 23:15 
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Soy un nibelungo, amigo mío, pero por encima de todo soy un caballero. No puedo hablar de ese tema...

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 23:22 
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Comparto lo que dice el sr. DrakeVerne, salvo en lo de Amfortas, que realmente nunca me había parado a considerarlo así. Entender así "die Wunde" es hacer un poco más terrenal toda la sacralidad que rodea a los personajes, embarrarla de algún modo, y me parece una perspectiva interesante. A lo mejor de ahora en adelante cada vez que escuche Parsifal pensaré en un señor con gonorrea cuidado por todos los caballeros, y lo estoy diciendo en serio, me gusta esta idea: son humanos. Divinamente humanos, para poder hacerse humanamente divinos. Es una dualidad que yo creo que en Wagner se presenta como un conflicto y que realmente refleja dos aspectos complementarios, necesariamente complementarios e inseparables.

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 23:33 
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Dr., quizás es la referencia más gay, ¿no? eso de una herida con la lanza (no, realmente no va por ahí)... yo lo pensé desde el primer momento, se va Amfortas por chicas/flor y vuelve con una ETS incurable, claro que yo pensaba más bien en la sífilis, que es más literaria... lo que sí que tiene tradición en la medicina no occidental es la curación mediante el mismo objeto que ha causado la herida, tengo que buscar mis referentes sobre el tema.


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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 12 Oct 2014 23:54 
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Ubicación: Costasoleña.
Doctor Zhivago escribió:
Comparto lo que dice el sr. DrakeVerne, salvo en lo de Amfortas, que realmente nunca me había parado a considerarlo así. Entender así "die Wunde" es hacer un poco más terrenal toda la sacralidad que rodea a los personajes, embarrarla de algún modo, y me parece una perspectiva interesante. A lo mejor de ahora en adelante cada vez que escuche Parsifal pensaré en un señor con gonorrea cuidado por todos los caballeros, y lo estoy diciendo en serio, me gusta esta idea: son humanos. Divinamente humanos, para poder hacerse humanamente divinos. Es una dualidad que yo creo que en Wagner se presenta como un conflicto y que realmente refleja dos aspectos complementarios, necesariamente complementarios e inseparables.

No se preocupe: ya existía el equivalente en "Li contes di Graal" de Chrétien de Troyes; la historia del Rey Pescador (en su idioma original hay juego de palabras fonético entre "pecador" y "pescador"), la simbología del Grial oculta...Se pueden investigar esos lazos sexuales en la Alta Edad Media, por placer. :smoking:

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 Asunto: Re: Personajes Gay en las 0peras
NotaPublicado: 13 Oct 2014 0:22 
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Siempre me pareció muy interesante que ya en la alta edad media, en pleno apogeo del teocentrismo más incuestionable, se planteasen estas cuestiones, de forma poco menos manifiesta que en Wagner pero, contextualizando, muchísimo más. Además es curioso constatar detalles como la infertilidad de las tierras del Rey Pescador en "Li contes del Graal", que a mí se me aparece como metáfora de lo que exponía el sr. DrakeVerne: su propia infertilidad a causa de una "herida en la ingle", que Wagner explicita mucho más al hacer que regrese "herido" tras volver de "caza" (en el sentido nocturno y alevoso del término).

Si empezamos a entrecruzar literatura comparada, historia e historia del arte, yo puedo montarme tochos indecentemente largos; podré saber más o menos pero me apasiono yo solo al plantearme estas cuestiones.

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com