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 Asunto: El hilo del cliché: Lohengrin es "italiana"
NotaPublicado: 26 Feb 2012 12:57 
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Frikilandés
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Hola,

a raíz de los comentarios de MarttiT :aplauso: en el hilo de Hitler, se me ha ocurrido que podríamos dedicar un hilo a dilucidar, de una vez por todas, si esas cosas que se repiten una y otra vez son completamente ciertas, si lo son sólo parcialmente o si son tópicos huecos.
Iré cambiando el tema un poco free-style, a mi ritmo, y si os parece que hay clichés que merecen discusión, decídmelo por mp, o en abierto, como gustéis.

Si os parece que el tema ya se aclaró modélicamente en el foro en el agno 2005, podéis también enlazar antiguos hilos.

Empezamos, cómo no, con Don Giovanni:
es Don Ottavio un cobarde al que le falta un hervor o un dechado de caballerosidad?
Adelante, argumenten :Sid:

Don Ottavio es un calzonazos

Oscar y Preziosilla son insoportables

Strauss odiaba a los tenores

Wagner es un tostón sin melodía

El libreto de La Flauta mágica es una chapuza

Gilda esta tonta

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L' Incoronazione di Poppea


Última edición por Ulysses el 19 Abr 2012 23:43, editado 7 veces en total

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 13:07 
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Como persona, es el más correcto y civilizado de todo el reparto, pero como personaje de ópera, efectivamente, es un calzonazos de tomo y lomo (eso sí, con unas arias bellísimas).

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Che non men che saper dubbiar m´aggrada


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 13:17 
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Ubicación: En general.... viajando. Y escuchando ópera, claro.
Pues yo estoy seguro de que algo mas le dará Donna Anna que esperanzas... :smoking:

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 14:08 
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Ubicación: Zaragoza
En las circunstancias que plantea la obra, ser un dechado de caballerosidad es ser un calzonazos. Para mí, calzonazos sin paliativos. Su presencia se justifica musicalmente por las bellas arias que canta, pero lo que es argumentalmente, podría desaparecer perfectamente y Don Giovanni actuaría exactamente igual.


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 14:16 
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No, Don Ottavio debe estar en la trama. Es un personaje que tiene más interés dramático por lo que se intuye a través de lo que dice (y lo que se intuye es muy ladoscuro…) que por lo que realmente dice. Su relación con Donna Anna es muy complicada. Quizás no sea tan calzonazos, pero tiene el don de la paciencia.
Y musicalmente, para qué hablar. Dos arias a cual mejor y su participación en concertantes magistrales. Imprescindible.

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:ladoscuro:
Bella tu sei, tu sei gioconda :touche:


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 15:00 
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Registrado: 06 Mar 2010 2:57
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Tiene una frase antológica:
Cuando Donna Anna le cuenta su aventura con Don Giovanni, no se le ocurre más que decir: "Narratemi lo strano avvenimento".
Sencillamente sublime.


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 15:21 
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Mi momento favorito en el recitativo:“Amici miei,dopo eccesi si enormi dubitar non possiam che Don Giovanni non sia l‘empio uccissore del padre di D. Anna. In questa casa per poche ore fermatevi. Un ricorso vo far a qui si deve e in pochi istanti,vendicati saremo! Cosí vuole dover,pietade,affeto.“ Y claro, el aria.

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"Empia razza, anatema su voi!La vendetta scenderà!"


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 15:33 
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"A Don Ottavio se le representa siempre como un joven. ¡Creo que no lo ha sido jamás! Yo veo él a un amigo del Comendador... Es probable que formara parte de la familia, en calidad de amigo, de edad, del padre de Donna Anna."

"Luchaba por hacerlo más creible, más heroico también. Pero no había nada que hacer. Don Ottavio repite toda la santa ópera: no hay que precipitarse, que no se haga nada, hay que roderarse de precauciones previas. ¡No manifiesta siquiera intención de actuar contra Don Juan! Lo cual es incompatible con la juventud que tradicionalmente se le concede al personaje. Al final, incluso anuncia que está dispuesto a esperar todo un año hasta que Donna Anna se recupere despúes de semejante prueba..."

"Pensé en esta incompatibilidad fundamental sin hallarle solución, hasta un día en que asistí en el MET a una representación en la que Don Ottavio lo encarnaba Jan Peerce, mayor, al final de su carrera, moviéndose con lentitud, casi constantemente sostenido en sus desplazamientos por las dos mujeres que no lo dejaban sólo prácticamente nunca... En seguida pensé, ¡vaya, míralo es él! Un viejo amigo del Comendador al que su hija ha sido destinada, según costumbre de la época"

Alfredo Kraus. Confidencias para una leyenda

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"No se puede dar el paso más largo que la pierna" (Alfredo Kraus)


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 16:22 
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Esa ha sido siempre también mi visión de Don Ottavio.

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En la vida humana sólo unos pocos sueños se cumplen, la gran mayoría se roncan. Enrique Jardiel Poncela.


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 16:25 
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Visto con los ojos de hoy en día, igual nos parece un calzonazos, porque ahora somos todos muy "guays", pero la música que le compuso Mozart no parece, precisamente, la de un calzonazos. Y lo que opina Mozart, va a misa :D .

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http://www.chorizosypolacos.blogspot.com.es/


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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 16:31 
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Frikilandés
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Ubicación: En la Casa del Sol.
Ese libro de Kraus tiene que estar muy bien. Lo que citaste sobre Hoffmann era igual de perspicaz.

No se me había ocurrido que Ottavio fuera un hombre tan mayor. Lo que sí me pareció siempre bastante claro (al menos en mi imaginación) es que Donna Anna es muy joven. Yo la veo como una quinceagnera.

Ahora que lo pienso, lo que dice Kraus encaja bien con el texto. Ottavio le dice a ella "Lascia, o cara, la rimembranza amara. Hai sposo e padre in me."

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 16:44 
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Siguiendo el ejemplo de Tunner, citaré, para compensar, algunos intentos de defensa de Don Ottavio:

Los Massin, en su monumental biografía: "Y Ottavio, el absurdo Ottavio, la refleja (la constancia del corazón de Doña Ana) con una ternura perennemente ardiente. Cada vez que cantan, la acción se interrumpe [...] Justamente esto es lo que Mozart necesitaba para no desesperar; ¿cómo no lo hemos comprendido?.
Teatralmente, este lirismo está fuera de lugar; pero hay algo en el hombre que le hace superar la tentación del instante, afrontar el transcurrir de la existencia hacia la muerte: es la fidelidad de Ana, es el amor de Ottavio. Es ineficaz en apariencia, pero siempre trágica, la invencible santidad de los sentimientos del corazón. Y Mozart no sería Mozart si la realidad de la ternura no hubiera brillado con luz propia en el seno del más angustiado de sus dramas".
Rémy Stricker dedica un extenso epígrafe ("Defensa de Don Ottavio") dentro del capítulo dedicado a Don Giovanni de su Realidad y ficción en las óperas de Mozart a defender lo indefendible :twisted: : "Don Ottavio no es en modo alguno el antihéroe que se ha venido diciendo. Apostamos lo que sea a que al considerarle así se realiza una proyección sobre el héroe ideal, DG, que hay una identificación con él, superhombre de nuestros sueños; intentando lavar a Ottavio hasta que pierda color y consistencia. Ottavio, tan "normal" como DG es lo contrario. [...] Considero que Don Ottavio significa la norma y que la naturaleza de DG supone librarse de ella. Al hacerlo no hay un solo personaje de la obra al que no arrastre fuera de lo normal. Salvo Don Ottavio. Este punto de referencia es tan necesario al equilibrio mozartiano como la parte del último finale que sigue a la muerte de DG [...] Ottavio no e es ni un santo ni un cobarde, es un personaje, dignidad que se tiene cierta tendencia a negarle. Que este personaje es necesario para el equilibrio del drama es mucho más evidente de lo que se suele admitir, y al mismo tiempo está fuera de discusión que Mozart haya hecho una caricatura de ello, facilidad en la que nunca cayó. Más bien ha conseguido el prodigio de hacerle querer -y no sólo de Anna-, a pesar de encarnar virtudes tan poco excitantes como el orden y la razón, nimbándolo de ternura. Es un excelente recurso del genio, wen mi opinión, para que no escuchemos con tan mala conciencia su emocionada voz".
Hocquard, en su alucinada hagiografía místico-filosófica-musical (Mozart. L'amour, la mort.), menciona primero algunos comentarios desfavorables sobre Don Ottavio: E.T.A. Hoffmann "Octavio, ese hombre frío, afeminado, vulgar"; E.J. Dent: "Esa lamentable envergadura de Ottavio es realmente el punto débil de toda la ópera." "El ganso de Ocatavio", se burla Reynaldo Hahn. P.J. Jouve: "Octavio es siempre fiel, siempre virtuoso, y noble de forma continua; sin embargo, no ocupa más que un pequeñísimo estado de ánimo. Si lo que canta debe proporcionar un retrato estricto, será el retrato del impotente" :) El pobre Hocquard, para justificar a Don Ottavio, se refiere al aria Il mio tesoro (pero podría referirse también a Dalla sua pace): Pero, ¿de dónde proceden esas críticas sino de la forma en que ordinariamente se ejecuta ese canto? Pensando dar más expresión dramática a esa aria, se le hace contrastar ingenua, y groseramente, con un exceso de suavidad a los impulsos, no menos excesivos, de ardor guerrero. Escúchese a Jozsef Réti: borrando esos efectos demasiado fáciles de contraste, transforma completamente el espíritu de esta aria. Es un mismo ardor, completamente interiorizado, el que entonces atraviesa de forma continua todo el fragmento, que debido a ello suena muy preciso y se vuelve tan emotivo". Aunque poco después reconoce: "Sin embargo, estas críticas no deben dejarse a un lado con un encogimiento de hombros, porque bien podrían hacernos tocar una falla en la dramaturgia de Mozart. Su inspiración musical no puede ponerse en cuestión, pero en el plano teatral se diría que le ha costado mucho situar esos personajes en la acción dramática".
Si es que cuando hay que dar tantas vueltas para justificar dramáticamente a un personaje...

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 17:17 
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Don Ottavio: “Come mai creder degg‘io di si nero delitto capace un cavaliero? Di scoprir il vero ogni medio si cerchi. IO SENTO IN PETTO DI SPOSO ED AMICO IL DOVER CHE MI PARLA. Disingannarla voglio o vendicarla.“

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 18:59 
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Registrado: 03 Ago 2009 0:14
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Ulysses escribió:
Ese libro de Kraus tiene que estar muy bien.


Y tanto. Además, lo tengo dedicado por el Maestro. :smoking:

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 Asunto: Re: El hilo del cliché: Don Ottavio es un calzonazos.
NotaPublicado: 26 Feb 2012 19:12 
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Registrado: 18 Ago 2010 21:22
Mensajes: 3780
El Maestro Alfredo Kraus en su libro escribió:
"A Don Ottavio se le representa siempre como un joven. ¡Creo que no lo ha sido jamás! Yo veo él a un amigo del Comendador... Es probable que formara parte de la familia, en calidad de amigo, de edad, del padre de Donna Anna."

"Luchaba por hacerlo más creible, más heroico también. Pero no había nada que hacer. Don Ottavio repite toda la santa ópera: no hay que precipitarse, que no se haga nada, hay que roderarse de precauciones previas. ¡No manifiesta siquiera intención de actuar contra Don Juan! Lo cual es incompatible con la juventud que tradicionalmente se le concede al personaje. Al final, incluso anuncia que está dispuesto a esperar todo un año hasta que Donna Anna se recupere despúes de semejante prueba..."

"Pensé en esta incompatibilidad fundamental sin hallarle solución, hasta un día en que asistí en el MET a una representación en la que Don Ottavio lo encarnaba Jan Peerce, mayor, al final de su carrera, moviéndose con lentitud, casi constantemente sostenido en sus desplazamientos por las dos mujeres que no lo dejaban sólo prácticamente nunca... En seguida pensé, ¡vaya, míralo es él! Un viejo amigo del Comendador al que su hija ha sido destinada, según costumbre de la época"

Alfredo Kraus. Confidencias para una leyenda


Es (muy) curioso. Nunca lo había pensado de esta manera, pero lo cierto es que esta visión encajaría y ayudaría a justificar un personaje que, visto de otra forma, cojea por todos los lados, y casi provoca risa. BRAVO MAESTRO KRAUS!!!!

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