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 Asunto: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 17:01 
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A Fer

En un tiempo tuve un colega que, cada vez que entraba a un bar, pedía que le pusieran "la de Manolita". Como los del bar nunca sabían de qué canción se trataba, él se veía obligado a cantársela: "C'est pas ma fotooooooooo... Manolita!!!!". Daba igual cuántas veces le decíamos nosotros que no era así, que era "C'est pas ma faute... Moi, Lolita!"; el siempre nos decía que si la pedía así no le iba a entender nadie (lo que era absurdo, porque de lo demás tampoco le entendía nadie) y que además él se la había aprendido como "la de Manolita". Y que, de alguna forma, eso bastaba.

Por más que los fans de la ópera vayamos de guays (Siddharta dijo una vez que a la cabaletta de Arnold Amis, amis, secondez ma vengeance él le llama Au combat porque "asímelaaprendíyo" -sic-) en el fondo somos mucho más cautivos de lo que confesamos (y de lo que advertimos) de las condiciones en que conocemos una obra musical. Y así, cuando llegan las innovaciones, los cambios de gustos, las evoluciones estilísticas, las revisiones críticas, y las obras musicales dejan de hacerse como nos las hemos aprendido, saltamos irracionalmente con que esa música "no es así" o "no debe ser así", lo que a menudo nos lleva a posiciones imposibles de defender. (En una ocasión, un veterano cantor de una reputadísima masa coral me dijo que "Händel escribiría el Mesías en lo que tú quieras, pero el Aleluya es en alemán". ¿Qué debate cabe ante eso?)

Se suele argumentar, en sentido contrario, que en el fondo, la ortodoxia historicista no es sino otra forma de positivismo (Siddharta, nuevamente) aunque también (y esto es más Tunner) que la tradición por la que una obra musical se ha hecho de determinada manera durante décadas tiene, por sí, un peso específico. En mi opinión, la tradición integra una obra musical (fundamentalmente, porque los compositores también escriben imbuidos de esa tradición, incluso si quieren desafiarla) pero no puede sustituir la composición. Una vez un barítono me comentó que estaba preparando el prólogo de Pagliacci para una audición. Cuando yo le dije que hacían falta dos cojones para dar el tradicional Lab3 de al pari di voi en una audición, me respondió: "Qué va. Para lo que hacen falta dos cojones es para no darlo". Y tenía toda la razón.

Durante un tiempo me obsesioné con el estudio de la edición crítica de Carmen realizada por Fritz Öser. Nunca me hice un talibán de la edición crítica: le encontraba grandísimos aciertos pero también grandes cagadas. Pero lo que me llamó la atención es que no conseguí que uno de los mayores músicos que he conocido en mi vida compartiera mi estima por ninguna de las aportaciones de la versión crítica. Y un día me terminó confesando: "el problema de la Carmen de Öser es que se olvida que la versión Choudens, aunque más inauténtica, ya tenía hecho su propio recorrido, ya era un referente, era algo en el mundo musical". En otras palabras (que él nunca emplearía), la Carmen de Öser no era la que él había amado, la que había estudiado con devoción, había ensayado y había dirigido. Y al negar elementos bastante estructurales de la versión Choudens, Öser también negaba ese trabajo de mi amigo, y de alguna forma, también una parte de él mismo.

Sin minusvalorar la musicología, y aceptando que las filias irracionales son humanísimas (e incluso hermosas), creo que todos seremos más honestos y nos comprenderemos mejor si aceptamos hasta qué punto nuestras aficiones y rechazos con respecto a la música que escuchamos tienen que ver con que "así nos lo aprendimos nosotros". Y, por aquello de dar ejemplo, comienzo por mí mismo: los historicistas en general, pero sobre todo Gardiner, primero, y Jacobs, después, han llevado a cabo una verdadera revolución en la interpretación de las óperas de Mozart en los últimos veinte años. Entusiasmándome Mozart como lo hace, yo no me he sumado nunca, sin embargo, con demasiada euforia a la citada revolución. Porque Mozart, tal y como lo concebí yo en mis audiciones tempranas, "brillaba" mucho más, estaba más gordito y era muuuuuuucho más decadente. Y estoy convencidísimo de que las Bodas de Kleiber son irrepetibles (pero es que Kleiber era Mozart cuando Beethoven eran Bruno Walter y Furtwängler, pero si Beethoven es Simon Rattle, ¿cómo no se va a hacer Mozart a la forma de los historicistas?) y que Tiana Lemnitz, Sena Jurinac y Lisa della Casa eran cantantes muy superiores a Sandrine Piau, Magdalena Kozena y Patrizia Ciofi, pero en esa afición mía por el Mozart de los destellos decadentes hay una buena parte de "así me lo aprendí yo". Y si lo niego, me estaré mintiendo.

¿Y vds? ¿Qué cosas no les molan porque serán más históricas, más académicas o estarán más de moda pero "así no es como se lo aprendieron vds"?

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 18:32 
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En esta frase "que Tiana Lemnitz, Sena Jurinac y Lisa della Casa eran cantantes muy superiores a Sandrine Piau, Magdalena Kozena y Patrizia Ciofi" no hay nada de "así me lo aprendí yo" es una verdad como un templo, irrebatible e indiscutible. Aquí no valen relativismos. Es tan cierto y verficable como el movimiento de rotación de la Tierra.

Lo mismo que el Beethoven de Walter y Furt es muy superior al de Rattle y no digamos, los Mozart de Kleiber, Karajan, Busch, Cantelli y Solti a los de los histori-camelos con cantantillos de trapillo.

Todo lo demás, chao, chao, e intentar "hacer otra cosa" o "algo distinto" con obras que cuentan con interpretaciones insuperables (y ellos son consientes de eso), para poder vender los discos y justificar un apoyo crítico y musicológico.

Lo del "así me lo aprendí yo" sí puede ser verdad, y lo admito en mi caso, cuando la tradición (encarnada por grandes voces y personalidades) ha seguido un camino distinto del estilísticamente más "fetén", pero son las interpretaciones con las que hemos amado esas obras, nos hemos hecho "operistas" y es muy difícil tragar ahora, con que no es lo "adecuado".
Al igual que Favorita o Tell me las aprendí y las amé en italiano y abomino de las versiones en francés (que no se puede discutir son las genuinas), que, además, me parecen menos brillantes.

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 18:57 
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No sé si esto responde exactamente al planteamiento del hilo porque tal vez no se trate de revisiones críticas sino, simplemente, de versiones distintas, pero ahí va.

Yo trabé conocimiento a la vez con los contratenores, con Alfred Deller y con el Eternal source of light divine, de Haendel.

http://www.youtube.com/watch?v=6JkZUu4ngXU

Es decir, la primera vez que oí esta pieza fue interpretada por Deller. Y la segunda. Y la tercera. En "Clásicos Populares" la emitieron durante muchos años, y siempre en esta versión. Me encantaba. Sobre todo, la trompeta barroca. Pero también el tempo, la "lentitud" con que el cantante se deleitaba, se demoraba en cada nota. Como paladeándola, intentando extraer todo el sentido y el sentimiento a cada sonido.

Por eso, cuando años después oí otras interpretaciones, como por ejemplo la de Kathleen Battle
http://www.youtube.com/watch?v=2MuCCbg0 ... re=related

pensé: "Qué horror de versión. La ha destrozado. Si no me da ni tiempo a disfrutar de la melodía"

Pero el caso es que después oí la de Edita Gruverova
http://www.youtube.com/watch?v=XZtQYpBiPvQ

que es aún más veloz. Y varias más, todas mucho más cerca de las dos últimas que de la de Deller. Conclusión: el que no lo hace correctamente es Deller.

Pero y qué. A mí se me ha metido ya para siempre en la cabeza y, lo que es aún más importante, en el corazón, la versión antigua. Y la verdad, cuando en algún disco me encuentro con este fragmento, escucho los primeros 30 segundos, y como vea que el tempo es rápido, salto el track, acabo el disco y a continuación me pongo a Deller. Una manía, cierto, pero es que así me lo aprendí yo.


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 20:41 
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Bueno, aunque no sea ópera, yo me "aprendí" el primer movimiento de la Sinfonía "Praga" de Mozart cantando: "De Praga soy, de Praga soy, de Praga soy, de Praga soy".
Y otra, aunque sea salirse del tema ¿Habéis probado a cantar "Ai nostri monti" con la letra de "Parigi, o cara" y viceversa? Es divertidísimo, porque encajan perfectamente. Claro, la métrica es idéntica.


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 20:47 
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Otra: Mis primeros Rigolettos tenían el sobreagudo de Gilda después del "Caro nome" (a Toti dal Monte la abuchearon en el Liceo porque no lo dio) y el grito de Gilda en el momento del apuñalamiento (contaminación abyecta y verista condenada unánimemente por las élites actuales). Después, naturalmente, he escuchado otras versiones que no contenían estos efectos, pero al principio siempre los echaba de menos. Ahora ya me he acostumbrado.


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 21:05 
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Así, de primeras, supongo que encaja en el asunto que siga escuchando el "Don Giovanni" de Klemperer pese a esa cuerda invasiva y wagneriana tocada con tempi de sinfonía de Bruckner.

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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 21:15 
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Vaquero
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por aquello de que fue mi primera función de ópera, sigue ejerciendo un innegable magnetismo hacia mi el Rigoletto de Leo Nucci, a pesar de todas las taras que puedan enumerar aquí una detrás de otra, y de la falta de puridad verdiana.


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 23:11 
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Jar Jar Binks
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Fans de Manolita :rolling:


Creo que en el post de Peter Quint hay algo muy bonito y que además es una enseñanza valiosa para que esto de los foros sea divertido e incluso instructivo.

Cuando en el siglo XVIII no se conocía con exactitud el 80% del territorio de Rusia, o a principios del XIX no había ni una edición crítica de Tácito, el positivismo tenía algún sentido. Si ya hay mapas detallados, no tiene sentido hacer un camino para comprobar que todas las indicaciones del mapa son correctas. Ante eso sólo podemos hacer dos cosas, quedarnos en casa y deleitarnos mirando mapas, o salir afuera, relativizar los mapas, e incluso correr el riesgo de perderse. Importa la vivencia del camino, y eso es único, personal y efímero. Creo que no hace falta que aplique la metáfora a la ópera.

Hace 20 años, cuando una grabación valía 8000 pelas, las bibliotecas casi no tenían discos y no había internet, el mapa podía ser utilísimo. La técnica ha hecho que perderse ya no sea tan grave, materialmente. Si me hubiera gastado la paga de dos meses en estoyo también me cagaría en el relativismo.

La inmensidad de las posibilidades, lo infinito de la historia de la ópera y de su discografía nos da miedo y buscamos seguridades. La clave es entender que la tradición, los ránkings discográficos, las grabaciones de siempre, con mejores o peores razones, también son un camino personal. Lo malo es que es el camino de otro o de otros.

Esto es una afición, no una ciencia, no hay más compromiso que el que debemos a nuestros gustos y a nuestro criterio. Claro que hay verdades, claro que todos podemos destrozar técnicamente una interpretación o alabar otra, claro que la técnica de Sena Jurinac es inmensamente mejor que la de Magdalena Kozena, pero a veces eso tiene muy poco que ver con la experiencia profunda de la ópera.

Se puede hablar de técnica, de estilo, de interpretación, de composición, de intrumentación, hay bases sólidas para discutir sobre todo. No estamos perdidos en el relativismo. A mí me encanta discutir y saber que hay seguridades, puntos en común con las personas con las que discuto, apoyos sobre los que construir la conversación. Pero hay un lugar que es ajeno al debate, que es sólo nuestro. Los recuerdos, las sensaciones, todo lo irracional que asociamos a una grabación, a una ópera, a un cantante, a una nota. Eso es nuestro camino, lo verdaderamente insustituible, para mí, la esencia de esta afición.



Me he ido un poco, pero creo que respondo a lo que hay debajo del post.

Yo también tengo muchos asímeloaprendíyo. El más importante tiene que ver con una forma general de entender la ópera. La primera vez que escuché las Bodas de Fígaro fue con el vídeo del Met, con Bartoli, Terfel y Fleming. Mi primera Manon fue el dvd del Liceu con Dessay y puesta de McVicar. Mi primer Don Carlo fue en francés y con el dvd de Pappano, con Van Dam y puesta de Bondy. Mi primer Rosenkavalier fue el dvd de Kleiber, con puesta de Otto Schenk, y mi primer Boris, el del Liceu, con puesta de Decker. Lo que quiero decir es que mi primer contacto con muchas óperas hoy muy importantes para mí fue en dvd. Y aunque escucho más que veo, me aprendí la ópera como algo total, en la que el director de escena no es un iluminado, sino un artista más del reparto que ha sido fundamental para mi relación con la ópera.

Y también aprendí la ópera como una lista abierta de infinitas posibilidades y no como un repertorio inicial de 100 títulos que se deben escuchar antes que nada. A día de hoy, después de varios años de afición, sigo sin haber escuchado nunca enteras Siegfried, Manon Lescaut, Sonnambula, Semiramide, Ariadna en Naxos o Alcina, y sí he escuchado títulos mucho menos frecuentes. Supongo que es un signo de mi generación, ni mejor ni peor, pero también me lo he aprendido así e influye mucho en mi forma de vivir la ópera.

Ya en cosas más concretas, casi siempre he tendido a entrar en las óperas nuevas con grabaciones más o menos modernas. Mi Tannhäuser es Seiffert (o en el corazón, Kollo) y no Melchior, mi Felipe es Van Dam y no Christoff, mi Manon es Dessay y no Victoria, mi Mariscala es Lott y no Schwarzkopf, y mi Mozart es más Jacobs que Böhm. Y la primera audición de una ópera, como el ejemplo de Loge, es imborrable, sobre todo si te gusta. Y eso tiene que ver con lo que decía antes del camino y todo eso. Podría defender fácilmente que Melchior es mejor Tannhäuser que Kollo. Pero al final, qué sentido tendría, ya lo sabemos :P


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 23:18 
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Asno Ancestral
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Eres lo más, Sid :cheers:
Y por lo que respecta al post inicial, no puedo demostrar ni a mi ni a nadie que he aprendido algo, así que no puedo colaborar.


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 31 Jul 2011 23:41 
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El señor Siddharta, como siempre, luce su habilidad de pluma, imaginación creativa, entusiasmo, autoconvicción y maestría en el arte del sofisma, pero, siendo muy lícito que él o cualquiera tengan sus "caminos", sus irracionalidades y sus gustos, todo lo entrañables que se quieran, pero hay unos parámetros, hay unas certezas que son irrebatibles, y deben resaltarse para evitar confusiones a la gente que se acerca al género y tengan claro, que no es lo mismo cantar bien que cantar mal, emitir canónicamente que hacerlo de cualquier manera, tener voz para cantar ópera o tenerla para repertorio de boleros, dar los agudos y no darlos, respetar las obras y la voluntad de los autores o vilipendiarlas y parodiarlas, etc, etc, etc.
En definitiva, que entre Melchior y Kollo hay una distancia tan amplia como la que pueda haber entre mantazo de un maletilla y una verónica de Curro Romero.

Cualquier estudiante de canto podrá decir, "Para que voy a currármelo, para qué adquirir una técnica (con el sacrificio que conlleva), si haciéndolo de cualquier manera, en algún lugar del mundo habrá un Siddharta que diga que soy su camino "insustituible" :?

Yo tampoco entré en algunas obras por las referencias, pero para eso me dejaba aconsejar por los que sabían, leía a los expertos (de verdad), e inmediatamente me intentaba hacer con las versiones cimeras y veía que tenían razón y que si eran indiscutidas era por algo, con algunas excepciones claro.

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NotaPublicado: 01 Ago 2011 0:09 
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Pala de Granjero
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En realidad hay dos "certezas irrebatibles": que los tiempos cambian y que, debido/pese a ello, la gente sigue yendo a la ópera


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 01 Ago 2011 0:33 
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Asno Ancestral
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El mundo es como es, y a pesar de todo, Tunner.
Oiga, claro que hay distancia entre Kollo y Melchior según estos parámetros "irrebatibles, eternos, esencialistas". El problema está en pensar que esos parámetros son algo más que una postura. Y la suya, señor Tunner, es otra postura. Si el historicismo es "criticable por tantos motivos" su postura "ista" cualquiera, también lo es. Así que acéptelo y deje ya de ser tan pesadito, que verdades en la ópera hay menos que en la ciencia. Aunque "algo" sea "demostrable".


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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 01 Ago 2011 0:38 
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Ubicación: Jalisia
Cada uno es libre de defender la autenticidad de sus sensaciones, pero estoy seguro de que el que se mete un buco de heroína cortada con clinker también las tiene muy auténticas.

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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 01 Ago 2011 0:46 
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Lenz escribió:
El mundo es como es, y a pesar de todo, Tunner.
Oiga, claro que hay distancia entre Kollo y Melchior según estos parámetros "irrebatibles, eternos, esencialistas". El problema está en pensar que esos parámetros son algo más que una postura. Y la suya, señor Tunner, es otra postura. Si el historicismo es "criticable por tantos motivos" su postura "ista" cualquiera, también lo es. Así que acéptelo y deje ya de ser tan pesadito, que verdades en la ópera hay menos que en la ciencia. Aunque "algo" sea "demostrable".



Pesado será usted y absténgase de decirme lo que tengo que aceptar o no, o lo que tengo que hacer. Entre otras cosas, porque le va a dar igual.

Ya ha dejado usted claro que no aprendió nada (como le dijo Celibidache a García Asensio :rolling: ), así que aún está a tiempo, aprovéchelo, si es que no es impermeable al conocimiento :roll:

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 Asunto: Re: "Así me lo aprendí yo"
NotaPublicado: 01 Ago 2011 1:02 
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Asno Ancestral
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Registrado: 29 Ago 2007 10:07
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Gino escribió:
Cada uno es libre de defender la autenticidad de sus sensaciones, pero estoy seguro de que el que se mete un buco de heroína cortada con clinker también las tiene muy auténticas.

El problema está en que si mister o mademoiselle drogadicto/a piensa como usted no le criticará la opinión. ¿O no es así?

Ah, perdón, claro, que era una broma, un chascarrillo, una muestra de ingenio. Siga, siga, que seguiremos sin entender su postura. :twisted:


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com