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NotaPublicado: 04 Ene 2011 13:32 
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También apuntaría que se habla mucho aquí de cosas ideales, pero bajando a la cruda realidad hay que contar con un director musical que suele imponer su criterio sobre todos los instrumentos, y otras características objetivas como las dimensiones y la acústica del recinto donde hay que cantar.

Y que se me viene a la cabeza sin ir más lejos que el concepto introvertido de la Mariscala de Ssssschhhhhwanewilms podía ser estupendo en teoría, pero deja de serlo cuando no le llega a la espectadora de la fila 9 del paraíso porque no la escucha.

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Táctica es saber qué hacer cuando hay algo que hacer. Estrategia es saber qué hacer cuando no hay nada que hacer. (K.Tartakower)


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 13:36 
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Y que el ejercicio más importante que tiene que hacer un cantante es el de humildad ante una partitura, y en ese sentido estoy más de acuerdo con lo expresado por Quint de "desentrañar el concepto", empollando a base de bien lo que pone, que en a ver qué concepto me invento para ser original. (Es que no están hablando de las mismas cosas ni del mismo proceso para nada el señor Quint y el Idiota cuando se refieren a la búsqueda del concepto, eh?).

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NotaPublicado: 04 Ene 2011 13:41 
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Lo que por supuesto no quita que cuando te hayas estudiado muy bien lo que debería ser el personaje (con o sin ayuda, estos días que leía la biografía de Varnay envidiaba la gran oportunidad que tuvo con su repertorista de lujo que le explicaba hasta el sentido del último corno que sonaba en La valquiria y cómo Sieglinde tenía que sentirse y reaccionar ante la señal de la llegada de su odiado marido), pues eso, que después de aprender lo que tienes que ser, analices con esa misma humildad lo que tú puedes dar, y ahí es donde sí que entra tu aportación personal, inevitable y necesariamente, por una cuestión de capacidades y limitaciones técnicas y vocales.

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NotaPublicado: 04 Ene 2011 13:45 
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Ubicación: Entre currywurst y dönner kebab
El idiota escribió:
Anjemmaat escribió:
No es cuestión de si Mimí puede gemir en el Acto III de La bohème, sino que los recursos, lo que es admisible, depende completamente de la ópera.


Bueno, el debate no trata sobre los gemidos, sino sobre cantantes que expresan (o no) un concepto a través del canto. Si en su apoyo usan gemidos etc., en principio, soy reacio, porque todo lo que puede expresarse en ópera puede expresarse sin necesidad de recurrir a gemidos, gritos etc. Y si eres Mimì y una gran cantante no necesitas gemir. Que gime y queda precioso? No problem. Ahora, si el gemido es para compensar deficiencias del canto, apaga y vámonos. En cualquier repertorio, creo yo.

Vamos, que los recursos extramusicales tienen que ser eso, un extra. Si son para cubrir huecos...nein de nein.
Se sea buena soprano o no, en Mimí hay que gemir en el Acto III. Está en la partitura, como está el Sì, mi chiamano Mimí.

Lo que trato de decir es que no hay un solo recurso válido para crear un personaje, un concepto. Que lo que es verdad en el bel canto, no lo es en otra ópera italiana. Una messa di voce podrá crear a una Elisabetta del Devereux, pero jamás a una Poppea. Un gemido puede ser un recurso válido o incluso necesario. Y un cantante mediocre puede llegar a crear un gran personaje de ópera, puede dar con el concepto y expresarlo perfectamente a través de su voz. Es el caso, por poner un ejemplo, del Michele de Il tabarro que grabó Gobbi.

Sí, los recursos que ahí emplea habrían estado fuera de lugar en un bel canto o Verdi. Pero Gobbi se convierte en el personaje de Puccini: No es el hombre cruel y monolítico de la grabación de Robert Merrill, mucho mejor cantada. El canto sospechoso y a veces deficiente crean a Michele. Que el resultado guste más o menos, es otra cosa. ¿Pero alguien ha reflejado con su voz los matices de texto y partitura de Michele como él? Lo dudo.

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Última edición por Anjemmaat el 04 Ene 2011 13:47, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 04 Ene 2011 13:46 
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Y tras este análisis personal de capacidades y limitaciones, si tu instrumento permite que te luzcas y resaltes elementos de esa música preciosa que tienes que interpretar, pues entonces no sólo puedes sino que también debes hacerlo, que ya habrá otros donde tengas que pasar más de puntillas, de forma que tu aportación global a la interpretación sea el máximo de tus posibles.

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NotaPublicado: 04 Ene 2011 13:58 
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Jane escribió:
Y que se me viene a la cabeza sin ir más lejos que el concepto introvertido de la Mariscala de Ssssschhhhhwanewilms podía ser estupendo en teoría, pero deja de serlo cuando no le llega a la espectadora de la fila 9 del paraíso porque no la escucha.


Al fin encuentro a una persona que le ha pasado lo mismo que a mí. Yo estaba en los pupitres de tribuna y a lo largo del primer acto la orquesta se la merendaba con muuuucha facilidad, hasta llegar al final.

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NotaPublicado: 04 Ene 2011 14:07 
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angelparsifal escribió:
Jane escribió:
Y que se me viene a la cabeza sin ir más lejos que el concepto introvertido de la Mariscala de Ssssschhhhhwanewilms podía ser estupendo en teoría, pero deja de serlo cuando no le llega a la espectadora de la fila 9 del paraíso porque no la escucha.


Al fin encuentro a una persona que le ha pasado lo mismo que a mí. Yo estaba en los pupitres de tribuna y a lo largo del primer acto la orquesta se la merendaba con muuuucha facilidad, hasta llegar al final.

Qué va, hombre, no fuimos los únicos ni mucho menos. Ya lo dijo más gente por aquí en público y en privado. :wink:

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NotaPublicado: 04 Ene 2011 14:42 
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Lo peor que hay en la Villa
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NIBELHEIM escribió:
Yo no entiendo la ópera barroca como una sucesión de arias y recitativos desconstruidos como creo haber leído.


Voy a tratar de explicarme un poco:

Entiendo en la ópera barroca (y me refiero a la Opera Seria fundamentalmente) que eso que hemos venido en llamar concepto macro puede existir, pero como algo global que procede de la dirección musical y es aplicable a la interpretación de la obra sin diferenciación de instrumentistas/cantantes. No es lo mismo un Handel de Curtis que de Minkowski, evidentemente.

Los cantantes si acaso pueden permitirse más expansiones en los recitativos, pero en las arias dificilmente pueden desarrollar un concepto propio del personaje en cuestión, ya que su labor es más la de ser un instrumento (si acaso el más importante, pero instrumento al final). Un mundo tan codificado y abstracto como el de la Opera Seria incorpora como elemento consustancial de la música el afecto (o el afecto determina la música, tanto da). Crude furie degli orridi abissi muestra la furia del personaje, no creo que pueda someterse a muchas matizaciones.

Queda, es cierto, un campo abierto para los cantantes, que son los dacapo con sus variaciones; no obstante, este campo tiene más sentido para mostrar la pericia técnica y capacidad estética (inventiva, "buen gusto"...) del cantante que para construir al personaje.

En resumen, que , permitiendo el Barroco la creación por parte del cantante, no estando las partituras cerradas en todas y cada una de sus notas, paradójicamente el personaje viene delimitado -en su concepto- por la música en un grado mucho mayor que en otros momentos de la historia de la ópera. Y no solo por lo musical, añadiría, considerando que literariamente los personajes suelen ser arquetipos.

Creo que no he conseguido explicarme del todo :oops: Seguro que Carestini tiene otra opinión, mucho más autorizada que la mía.


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 15:37 
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Refuerzo de coro
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Registrado: 25 Ago 2010 8:47
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Gracias Sutherliano por tu exposición.

Coincido contigo en parte.

Por supuesto la interpretación del director en la ópera seria es incluso mayor que en la de otras épocas pero los cantantes construyen sus personajes aún con las limitaciones que imponen las arias. Un ejemplo de interpretación, magistral a mi entender, la dan el conjunto Von Otter/Minko en el Ariodante pasando de una exultante alegría a la tristeza más profunda.

Me explico muy mal y sé que lo que digo no te contradice y tambien espero las opiniones de Carestini :wink:


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 17:10 
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parte escribió:
Gino escribió:
Nustra fantasía debe completar pero no sustituir a la realidad. :twisted:


Sin fantasía no hay percepción .


Sería interesante conocer la fantasía que puede tener un mosquito.


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 17:28 
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Registrado: 11 Ago 2006 8:53
Mensajes: 14383
Ubicación: Jalisia
Sutherliano escribió:
Siddharta escribió:
Totalmente de acuerdo en que el recurso por el recurso, sobre todo en el repertorio Romántico, es contraproducente y no sirve a la obra. (Edito, lo ha dicho inmejorablemente PQ: Porque el hedonismo vocal será música, pero no es arte.)


Una preguta inocente: ¿entonces cosas como Qual guerriero in campo armato, o Son qual nave ch'agitata, son música pero no son arte?Porque son piezas cuya propia naturaleza es servir de ocasión para mostrar el "hedonismo vocal". Estamos pues ante el espinoso asunto de lo que es arte y no lo es, que me temo no tiene respuesta. En todo caso has hecho bien puntualizando lo del repertorio romántico. :wink:

Tampoco tengo muy claro que siempre y en todo momento haya que servir a la obra; eso sí es tener una concepción romántica de obra y autor que no tenían los autores sobre sí mismos, en muchos casos.


He ahí otra reserva que suscita el concepto metafísico del Sr. idiota: la idea de interpretación trascendente que subyace está ligada a un repertorio muy determinado.

Cualquier otro repertorio que no fuera concebido con esa intención trascendente, automáticamente es descartado como superficial, hedónico (que ellos aplican con desprecio) condenado por no ofrecer personajes con concepto.

Ojo: esto no sólo alcanza al belcanto. A ver cuántos personajes con concepto hay en "Don Giovanni".


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 17:37 
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Neno
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Ubicación: Reubicándome
El propio Don Giovanni es puro concepto. Sin arias de gran lucimiento, sin centralizar la acción (hay personajes que cantan más)...y en cambio su presencia (incluso en su ausencia) debe catalizarlo todo. Y hablamos de un hito de la historia de la música, cuando la música de ese papel no es ni la más hermosa ni la mejor compuesta de Mozart. Es precisamente su cualidad de epicentro de una delicada construcción musical y dramática lo que lo eleva a la categoría de mito. Lo increíble es que Mozart fuese capaz de hacerlo con tan pocas pinceladas... :o


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 17:38 
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currante de base
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Registrado: 05 Abr 2009 13:15
Mensajes: 3284
Ubicación: ...in meinem Lied
Gino escribió:
parte escribió:
Gino escribió:
Nustra fantasía debe completar pero no sustituir a la realidad. :twisted:


Sin fantasía no hay percepción .


Sería interesante conocer la fantasía que puede tener un mosquito.


Allí está. Un mosquito no percibe ni arte ni belleza.

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“¡La vida es una sucesión de casualidades, y nada es verdad! Sólo la muerte” Gonzalo Arango


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 17:52 
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Ubicación: Jalisia
El idiota escribió:
Bueno, el debate no trata sobre los gemidos, sino sobre cantantes que expresan (o no) un concepto a través del canto. Si en su apoyo usan gemidos etc., en principio, soy reacio, porque todo lo que puede expresarse en ópera puede expresarse sin necesidad de recurrir a gemidos, gritos etc. Y si eres Mimì y una gran cantante no necesitas gemir. Que gime y queda precioso? No problem. Ahora, si el gemido es para compensar deficiencias del canto, apaga y vámonos. En cualquier repertorio, creo yo.

Vamos, que los recursos extramusicales tienen que ser eso, un extra. Si son para cubrir huecos...nein de nein.


En esto de acuerdo y también con lo apuntado por Mr. Quint. Una cosa son los recursos extramusicales o la especial expresión que incorporó el verismo y otra el mal canto.

Hasta donde yo sé, ningún compositor de la Giovane Scuola pidió que se cantaran los agudos abiertos, desafinados o a gritos; ni que se optara por destrozar el legato sacándole punta a la dicción; ni que se sustituyera el acento por la nasalidad como único rasgo distintivo del malvado; ni que se dejara de enmascarar para darles a los timbres más grosor en las tesituras centrales. Todo esto fue una degeneración de la técnica de los cantantes, no un concepto de la interpretación y ni mucho menos un concepto que pidieran los autores.

De hecho los grandes cantantes que estrenaron los papeles del verismo cantaban legato, enmascarando, cubriendo y regulando el aire como cuando cantaban Verdi. No hay más que decir. Por lo menos nada más que tenga algún sentido.


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NotaPublicado: 04 Ene 2011 18:57 
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¡Qué bonito hilo!
Anjemmaat escribió:
Que lo que es verdad en el bel canto, no lo es en otra ópera italiana. Una messa di voce podrá crear a una Elisabetta del Devereux, pero jamás a una Poppea. Un gemido puede ser un recurso válido o incluso necesario.

Ahí le has dado. Cada época y compositor tienen sus métodos, y algunas veces la necesidad de los recursos belcantistas cede a otros imperativos. Así, tras nombres como Schönberg y otros más, se abre un camino nuevo donde hay muchas opciones, entre ellas los gemidos, gritos, eructos y cacareos... :D

El idiota escribió:
todo lo que puede expresarse en ópera puede expresarse sin necesidad de recurrir a gemidos, gritos etc.

¿Y esos chillidos que Berg le escribe al capitán (ein guter Mensch!)? ¿O esas psicóticas risas en Südnord?

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com