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NotaPublicado: 27 Abr 2009 0:37 
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Gualtier Malde escribió:
Spinoza escribió:
Gobbi como cantante no tiene ni medio pase, en eso, salvo Werther, casi todos estamos de acuerdo.

Gobbi como actor, podrá gustar más o menos, pero a mí se me antoja de un histrionismo facilón poco meritorio.

Lo que no tragaremos es que se nos "venda" a Gobbi como gran intérprete porque allí donde tenía que darlo todo era en el canto, no en la interpretación. Que se hubiera dedicado al cine, y a lo mejor le lloverían menos collejas.

Que hiciera un "carrerón" quizá se deba a los azares del espacio-tiempo, que lo colocaron donde había que estar, en el momento adecuado, por ejemplo, junto a Callas.

Resumiendo: que no cuela.

Por cierto, Gino, no entiendo (ni falta que me hace, allá cada cual, es por polemizar un poco más, si cabe) tu voto por su Falstaff. El rol, tomado en serio, al pie de la partitura, requiere un canto refinadísimo, lejos de faciles buffonadas "alla Gobbi". Recuerdo críticas muy duras de tu puño y letra hacia el Falstaff de Terfel, por ejemplo. Y ahora votas por el Falstaff de Gobbi. Mi no entender.


Les recuerdo que Gobbi sí cantaba. Tenía una voz que podría gustar o no gustar (aquí obviamente no gusta), pero no era mudo. Hizo una carrera durante casi cuarenta años en los teatros más célebres del mundo. Supongo que algo sabía de cómo cantar, aunque insisto en que reconozco sus limitaciones.

Gobbi sí era una gran intérprete. Su Posa, por ejemplo, es más refinado que el de un Bastianini, a quien se le entroniza en muchos altares por su prodigiosa voz, pero quien hace una interpretación mucho más plana que la de Gobbi, por ejemplo.

Su Iago, Scarpia, Boccanegra, Amonasro, son lecturas interesantísimas de esos papeles.

Su Falstaff, en manos de un director como Karajan, está lleno de sutilezas y no es un payaso como Spinoza trata de sugerir (en ciertas grabaciones en vivo, como la de Chicago con Serafin) Gobbi sí es un poco más payasesco, pero en la grabación de EMI no es así.

En cuanto a lo de la asociación con Callas, es falso atribuir a dicha asociación el éxito de Gobbi (o al menos exclusivamente). Cuando Callas empezó a hacerse conocida en Italia, ya hacía años que Gobbi era un barítono famoso. Por otra parte, si bien Gobbi grabó varias óperas con ella, si uno consulta las cronologías de las funciones de ambos cantantes se dará cuenta de que las veces que actuaron juntos EN EL TEATRO fueron poquísimas. El famoso trío Callas-Di Stefano-Gobbi sólo actuó UNA SOLA VEZ en el teatro, en una Traviata en Río de Janeiro a principios de los años 50s. Gobbi casi nunca acompañó a Callas en sus éxitos en La Scala (ahora solo me viene a la cabeza que actuaron en La Scala en el fracasado Barbero de Callas). Sus colaboraciones más frecuentes con Callas se dieron al final de la carrera de ésta, en 1964-1965, en las funciones de Tosca en Londres, Nueva York y Paris.

De resto, Gobbi hizo una carrera espectacular en todos los teatros del mundo él solito, sin contar con Callas.

Es que, por favor, entendamos que no estamos hablando de un barítono "ahí, más o menos", de tercera categoría, que grabó 2 o 3 operitas gracias a la protección de otro artista. Estamos refiriéndonos a un sujeto que fue, les guste a ustedes o no, una estrella, que fue (y es) considerado uno de los barítonos más importantes de la segunda post-guerra.


Pero, don Gualtier, que lo cortés no quita lo valiente. Que alguien fuera una estrella y cosechara éxitos por doquier, que alguien se labrara una carrera longeva, etc., todo ello no es argumento para colegir nada acerca de sus virtudes canoras, que es lo que se tercia aquí.

Huelga decir que conocía los datos que señala en mayúsculas, como si fuesen desconocidos para la mayoría, a tenor de los cuales le diré que sigo pensando que el salto mediático que experimenta Gobbi es notable desde su maridaje escénico y discográfico con Callas y cia. Y no pasa nada, ni es bueno ni es malo, es un hecho. A día de hoy, el aficionado medio no suele reparar en Gobbi si no es a renglón seguido de un registro de Callas, me temo.

Pero todo ello podría quedar en un segundo plano: ya sabemos que las historias públicas de los cantantes poco tienen que ver, a la postre, con su calidad artística. En el fondo lo de menos, en este caso como en el de Domingo como en mil otros, donde siempre reaparecen estos argumentos, lo de menos, decía, es el número de años que estuvieron en activo, el número de roles que cantaron, el número de discos que grabaron. Lo que nos permite calibrar el buen hacer de un cantante de ópera es su trabajo con una partitura. Ni más ni menos. Luego hay mil añadiduras, pero la ópera es canto y cuando el canto falla, lo demás no puede suplir esas carencias básicas. Y ese es el caso de Gobbi: un actor resultón, capaz de entonar con facilidad, con un acento más o menos genuino, pero ni de lejos un gran cantante de ópera, le pese a quien le pese.

Ah, y lo que me parece de juzgado de guardia es hablar de sus Iagos, Rigolettos, Posas y Boccanegras como intersantísimos. Ahí sí que ya no entiendo nada. Pase con Scarpia, pase con Schicchi, pase (aunque no debiera) con Falstaff, pero con los grandes roles de barítono verdiano, ahí sí que no hay por dónde cogerlo, por favor...


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 0:38 
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Mili

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Gualtier Malde escribió:
Bicharraca_decomputada escribió:
Alguna vez hubo una gran época?


Uno siempre tiene que decir que nunca hubo una gran época. Cuando alguien insista en que tuvo que haber una, el secreto es decir que tal vez cuando Patti, pero ni siquiera. Hay que remitirse (para lucir verdaderamente interesante) a voces que nadie en su vida ha escuchado, y hablar con fervor de la Pasta, Malibra, Rubini, Mario, Giulia Grisi, para luego añadir dubitativamente que a lo mejor ni siquiera ellos servían, y terminar glorificando a la Bordoni, Cuzzoni, Farinelli y Senesino.

Lo peor es que a lo mejor nos montamos en una máquina del tiempo, nos vamos a escucharlos y nos parecen una mierda comparados con Gobbi.
Hasta ahí no llego pero lo que obviamos es que en todas las épocas hubo malos cantantes como hoy en día, lo que ocurre es que a nosotros solo llegan los mejores o aquellos con más renombre

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 0:41 
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Como bien dice el Señor Maldé la carrera de Gobbi abarca alrededor de 40 años, y, en ese sentido, no se le puede comparar con di Stefano. En el MET, por ejemplo, debuta el 13 de enero de 1956 (cuando ya llevaba en torno a 20 años cantando) y su última intervención allí tiene lugar el 31 de diciembre de 1975, en ambos casos en el rol de Scarpia.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 0:41 
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Gualtier Malde escribió:
Lo peor es que a lo mejor nos montamos en una máquina del tiempo, nos vamos a escucharlos y nos parecen una mierda comparados con Gobbi.


Lo dudo. EN los años en que se alternaban Galeffi, Stracciari, Ruffo, Danise, Basiola, de Luca o Amato me pregunto si Gobbi habría pasado de cantar comprimarios en provincias.

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 0:44 
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Gualtier Malde escribió:
[...]
Lo peor es que a lo mejor nos montamos en una máquina del tiempo, nos vamos a escucharlos y nos parecen una mierda comparados con Gobbi.


Lo dudo mucho, aunque todo es posible. Fíjense, por ejemplo, en el Real Madrid, :D.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 0:45 
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Jod*r, veo que he citado lo mismo que Gino, :lol:.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 1:12 
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Spinoza escribió:
Pero, don Gualtier, que lo cortés no quita lo valiente. Que alguien fuera una estrella y cosechara éxitos por doquier, que alguien se labrara una carrera longeva, etc., todo ello no es argumento para colegir nada acerca de sus virtudes canoras, que es lo que se tercia aquí.


No es un argumento definitivo, pero ante ese tipo de evidencia uno se tiene que empezar a preguntar con cierta humildad si hay algo que uno no está entendiendo de un determinado artista. A mí hay artistas muy respetados que no me llegan y a quienes critico, pero no por eso pienso que no valen nada.

Spinoza escribió:
Huelga decir que conocía los datos que señala en mayúsculas, como si fuesen desconocidos para la mayoría, a tenor de los cuales le diré que sigo pensando que el salto mediático que experimenta Gobbi es notable desde su maridaje escénico y discográfico con Callas y cia. Y no pasa nada, ni es bueno ni es malo, es un hecho. A día de hoy, el aficionado medio no suele reparar en Gobbi si no es a renglón seguido de un registro de Callas, me temo.


Estimado Spinoza, lo invito a un análisis de la cronología de funciones dadas por Gobbi para comprobar que, ya para 1953, cuando se produce el primer registro discográfico de Gobbi en compañía de Callas, Tito Gobbi era un barítono famoso. Es decir, la ecuación funciona al revés: Gobbi grabó porque ya era famoso, no se hizo famoso porque grabó con Callas (aunque por supuesto eso consolida aún más su puesto en la historia).

En cuanto a lo que conoce o no un aficionado medio, creo que no es lo que se discute (pues mi interés en esta discusión se ha centrado en la repercusión y éxito que tuvo Gobbi durante su carrera, que fue enorme). Pero si usted me pregunta, todo aficionado medio que conozco sabe perfectamente quien es Gobbi, y no lo califica precisamente como "ese señor, el que grababa con Callas". Habría que definir, en todo caso, si usted y yo tenemos el mismo concepto de aficionado medio.

Spinoza escribió:
Pero todo ello podría quedar en un segundo plano: ya sabemos que las historias públicas de los cantantes poco tienen que ver, a la postre, con su calidad artística. En el fondo lo de menos, en este caso como en el de Domingo como en mil otros, donde siempre reaparecen estos argumentos, lo de menos, decía, es el número de años que estuvieron en activo, el número de roles que cantaron, el número de discos que grabaron. Lo que nos permite calibrar el buen hacer de un cantante de ópera es su trabajo con una partitura. Ni más ni menos. Luego hay mil añadiduras, pero la ópera es canto y cuando el canto falla, lo demás no puede suplir esas carencias básicas. Y ese es el caso de Gobbi: un actor resultón, capaz de entonar con facilidad, con un acento más o menos genuino, pero ni de lejos un gran cantante de ópera, le pese a quien le pese.


Le insisto en que sí conviene analizar el historial de un cantante. Porque el calibrar el buen hacer de un cantante tiene parámetros objetivos, pero también entran en juego muchos factores subjetivos. Tan es así, que el concepto que usted tiene de Gobbi no es exactamente el mismo que yo tengo (o el que muchos otros tienen). Y viceversa.

Que Gobbi hubiera tenido tanto éxito y repercusión es algo que debería poner a pensar a los que dicen que era una basura (lo mismo vale para los detractores de Domingo, o de cualquier otro cantante).

Spinoza escribió:
Ah, y lo que me parece de juzgado de guardia es hablar de sus Iagos, Rigolettos, Posas y Boccanegras como intersantísimos. Ahí sí que ya no entiendo nada. Pase con Scarpia, pase con Schicchi, pase (aunque no debiera) con Falstaff, pero con los grandes roles de barítono verdiano, ahí sí que no hay por dónde cogerlo, por favor...


Antes de señalar mi opinión como de "juzgado de guardia", le llamo (sin mala uva) a que tenga la humildad de reconocer que mi opinión en torno a este punto no es aislada. Y que aún si lo fuera, merece un poquito de respeto.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 1:14 
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Gino escribió:
Gualtier Malde escribió:
Lo peor es que a lo mejor nos montamos en una máquina del tiempo, nos vamos a escucharlos y nos parecen una mierda comparados con Gobbi.


Lo dudo. EN los años en que se alternaban Galeffi, Stracciari, Ruffo, Danise, Basiola, de Luca o Amato me pregunto si Gobbi habría pasado de cantar comprimarios en provincias.


Por supuesto que lo que he dicho es una boutade un tanto irónica.

Pero siempre me he preguntado cuál sería nuestra reacción al escuchar no a Ruffo, Galeffi y compañía (que muchas grabaciones hay para hacerse una idea), sino a personajes legendarios como Malibran, Pasta, Rubini, y Farinelli y compañía, si nos vamos más atrás.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 1:23 
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Gualtier Malde escribió:
Antes de señalar mi opinión como de "juzgado de guardia", le llamo (sin mala uva) a que tenga la humildad de reconocer que mi opinión en torno a este punto no es aislada. Y que aún si lo fuera, merece un poquito de respeto.


Todo el respeto del mundo, y que cada cual disfrute con lo que mejor le parezca. Faltaría más. Pero obcecarse en defender lo indefendible, como está haciendo usted con Gobbi, es también asunto para reflexionar.

Le insto, si gusta, a que intentemos buscar un argumento donde podamos encontarnos en torno a Gobbi. Ya sabe mis impresiones: no cuela como cantante de ópera interesante (son infinítamente superiores sus defectos que sus virtudes); no cuela, salvo en dos o tres roles muy contados, como un intérprete con solera; me es indiferente el tiempo que cantara, qué, con quién y dónde (sigo pensando que no hubiera pasado de ser un cantante de provincias). ¿Hay algo más que yo no sepa, algo que se me pase por alto, como ud. deja entrever en su mensaje? Lo dudo mucho, pero abierto estoy a sus sugerencias.

Ah, una última cosa: Cura estará rondando los veinte años de carrera en breve, y me temo que le siguen aplaudiendo. ¿También me he perdido algo con él?


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 1:42 
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Spinoza escribió:
Pero obcecarse en defender lo indefendible, como está haciendo usted con Gobbi, es también asunto para reflexionar.


Creo que en ningún momento he sugerido que Gobbi era un vocalista superior a, digamos, Riccardo Stracciari.

Lo que he dicho es lo mismo que dicen muchos, esto es, que Gobbi era un cantante con limitaciones que supo explotar inteligentemente sus capacidades y tenía un poder interpretativo enorme.

Respeto que usted no coincida en esa apreciación (tampoco está solo en esto). Lo que llamo es a moderar un poco expresiones como "defender lo indefendible", "opiniones de juzgado de guardia", que no revelan demasiado respeto por el interlocutor.

Spinoza escribió:
Le insto, si gusta, a que intentemos buscar un argumento donde podamos encontarnos en torno a Gobbi.


Coincidimos en que Gobbi era un vocalista con deficiencias. Eso hasta él lo sabía.

Spinoza escribió:
(sigo pensando que no hubiera pasado de ser un cantante de provincias)


El problema es que, independientemente de lo que usted piensa, Gobbi no fue un cantante de provincias. Todo lo contrario, fue uno de los barítonos más célebres de la segunda mitad del siglo XX.

Vamos, que trabajó con directores como Serafin, de Sabata, Giulini, Karajan, Mitropoulos y hasta Furtwangler, quienes supongo que sabrían una o dos cosas más del negocio que usted y que yo. Vamos, unos directorcillos de provincias. Y creo que ninguno dijo: sáquenme a ese cantantucho de medio pelo, que no sirve para nada. Más bien creo que la cosa funcionaba al revés: tenían respeto por el señor, como lo tenían muchos de sus colegas (también celebérrimos).

Spinoza escribió:
Ah, una última cosa: Cura estará rondando los veinte años de carrera en breve, y me temo que le siguen aplaudiendo. ¿También me he perdido algo con él?


Estimado Spinoza, es posible que mi opinión sobre Cura sea muy parecida a la suya. Y es posible que usted y yo no seamos capaces de entender su éxito, pero algo debe tener.


Última edición por Gualtier Malde el 27 Abr 2009 4:07, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 3:58 
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Gerardo Rosvaenge escribió:
Jod*r, veo que he citado lo mismo que Gino, :lol:.


Qué siente después de esta experiencia, es como una abducción extraterrestre :P

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 9:59 
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Estimado Gualtier:

- puedo moderar mi tono, pero no creo haber sido irrespetuoso en ningún momento. Me limito a defender mi postura sobre Gobbi, que es muy clara, para bien y para mal.

- hasta el momento su conclusión sobre Gobbi podría resumirse en que algo tenía que se nos escapa, pero que le hizo relevante a ojos del público y los directores durante décadas. Si ese "algo" no es vocal, no me interesa.

- no se trata de constatar hechos sino de explicarlos. Esto es: no se trata de constatar cuándo y con quién cantó Gobbi sino de explicar por qué sucedió así. Si a este respecto usted no puede decir otra cosa que "algo tenía que se nos escapa", me temo que la precariedad argumental de su postura es manifiesta.

p.d. a pesar de mi tono sobre Gobbi es un placer discutir todo esto con ud.


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:21 
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Pili
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una pregunta
¿Cuando debutó Gobbi alla Scala?
¿en la Tosca con Tebaldi del 56?


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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:33 
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Lo miro en "Grandi Voci alla Scala" y se lo digo.

Claro, que no sé si vendrá como "grande voce".

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NotaPublicado: 27 Abr 2009 10:47 
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Bueno, tras caer en la travesura de anoche pensando que el hilo iba a ir totalmente de coña (fue por Gino, todo siempre es por culpa de Gino, como bien sabe mi amigo Werther) pero viendo que el debate se ha puesto algo más serio, querría dar alguna opinión un poco más razonada.

De todo lo que han dicho ya, creo que hay unas cuantas cosas incuestionables: 1) que Gobbi hizo carrera -y vaya carrera- 2) que Gobbi tenía severísimas limitaciones vocales, y 3) que el "fuerte" de Gobbi era su expresividad punzante, que para algunos era señal de su dimensión como grandísimo actor trágico, y para otros una serie de tics anticuados y guiñolescos. Pero sin duda, ésa era su firma, su diferencia, su aportación fundamental al teatro cantado.

Sobre lo primero, que Gobbi hizo carrera, no hay mucho que añadir. La hizo, y vaya si la hizo, alcanzando una notoriedad inusitada en los cantantes de su cuerda en aquel momento (el conocido tópico de que los italianos compartieron a Gobbi pero se guardaron a Taddei para ellos tiene su parte de razón). Ello, como decía Spinoza, sólo significa que durante un tiempo gustó mucho, pero no garantiza por sí su valía artística.

Gobbi cantaba francamente mal, a veces muy mal. No había línea, no había canto ligado, no había armónicos. A veces, tristemente, se ha hecho carrera sin nada de lo anterior, con una voz grande y agudos rutilantes, pero ése tampoco era el caso de Gobbi. Emisión a trompicones, a veces desimpostada, calante con frecuencia, color bastante desagradable... un cuadro.

Pero como decía, la madre del cordero está en esa expresividad torva, "maligna", que sin embargo sabía volverse clara e incluso afectuosa, y que fue su distinción. A mí no me gusta, y creo que parte de presupuestos estéticos totalmente superados (su Iago me deja indiferente y aburrido, su Scarpia de una pieza del 53 encaja en el plan de De Sabata, pero el de Prêtre no hay por dónde cogerlo, etc.). Pero le reconozco imaginación, intuición, vitalidad, esfuerzo por plasmar formas de ser y estados de ánimo.

Una vez, de críos, un amigo y yo oímos el acto II de la Tosca de De Sabata. Al terminar, para darle un poco de relax al chaval, le puse el Dunque io son de Callas y Gobbi. Puso ojos como platos: "¡pero es la misma cantante, es Tosca!". Al rato, empezó a cantar Figaro y yo me sonreí. Él se dio cuenta, flipó aún más, y sólo dijo: "no j*das...".

Pues eso sí se lo reconozco. Su dúo con Rosina belcantísticamente es un disparate, pero tenía su efecto teatral. En la película de Pagliacci en que hace el Prólogo, el Tonio y el Silvio, cada personaje emerge con una personalidad propia. Su Michele funciona (su Schicchi creo que no). Quiero decir, a veces -las más- no lo conseguía; otras pocas veces sí. Pero siempre lo intentaba. Su canto ha envejecido fataaaal, pero tuvo, y a veces aún tiene, un sentido.

(Aunque sigue siendo muy divertido llamarle Nina Micheltorena)

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Die Wahrheit ist bei mir, Mandryka.


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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com