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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 11 Sep 2023 22:03 
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Señor BOHEMIO, permítame que le apunte un par de cosas:
- Bonisolli no hizo una carrera tan espectacular como la del español. Eso es indudable. Domingo no sólo llegó donde llegó por su inteligencia - que la tenía - por su don de gentes - que lo tenía - por su influencia y poder - que los tenía - sino que tenía que tener material y en él sin duda, lo había. Grabaciones como las antes apuntadas por mí, son un ejemplo de lo que he dicho (sus mejores grabaciones para mí son Don Carlo con Giulini, les Contes con Bonynge el Il trovatore con Metha). Nunca lo he puesto en duda, lo mismo que el hecho de que Bonisolli no llegó tan lejos por él mismo, por su carácter y sus inconstancias y sus bonisolismos: cierto. Pero como material vocal....Domingo no se acerca ni tan siquiera a Bonisolli, el cual tenía una vocalidad soberbia y sabía matizar, cantar a flor de labios, sabía hacer medias voces, apianar, y lanzar unos Do4 y hasta un Re que Domingo ni soñando lo hacía, al cual aquí, en este foro, uno de sus mas destacados participantes, le llamó "El Eterno Mezzoforte". Estas últimas afirmaciones no son unas opiniones mías, es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto. Por ejemplo: cuando digo que Bonisolli tenía un Re y Domingo no, es así. Cierto que Domingo tenía un centro vocal más hermoso - en sus primeras grabaciones - que el del Roveneto, y mucho más conocimiento musical: Domingo era un musico de primera categoría.

- Domingo no lo puedo afirmar, pero me juego un pie que hizo y movió hilos para perjudicar al italiano. No es una acusación formal. ES una sospecha y punto. Cierto que Bonisolli se lo puso fácil, pero CAballé dijo que no le gustaba cantar con ella porque era gorda y todos los directores de ópera así se lo confirmaron a ella. La mezzo Brigitte Fassbaender no pone muy bien parado a este tenor y lo pone en una biografía, no era un comentario entre bastidores, sino que lo puso y ahí está aún negro sobre blanco en su biografía, que no es nada. Puedo sospechar con un poco de fundamento que algo seguro hubo, a razón de sus antecedentes. LO que he dicho de estas dos cantantes es fácilmente comprobable.

-Antes de "imitar" a Corelli y Del Mónaco, este señor hizo carrera en otros repertorio, y eso fue una época final - los ochenta- pero ¿qué decir de su anterior etapa? este señor debutó en el 1961 con "le Rondine" y el paso al repertorio pesado fue en 1975 con "Il Trovatore" En esa primera etapa tiene Duques de Mantua, Condes de Almaviva, Nemorinos, Rodolfo y ópera francesa como Faust y Manón. Fausto lo cantó en 1971 y la grabación de Corelli fue en 1966 y oh curioso, no hay imitación del legato pesante del Faust de Corelli y con muchísima mejor dicción francesa, por cierto. No fue tanto una imitación de Corelli o Del Mónaco, cuanto una forma de afrontar un repertorio que no era exactamente el acorde a sus vocalidad, que no era spinto sino un lírico ancho. Tuvo que pagar un peaje pero salió adelante, cantando Manrico, Radamés y Otello hasta muy final de su carrera sin perder la voz, y ¿por qué? por su técnica, no por sus cojon... por favor.

- Por otra parte, Bonisolli cantó repertorio francés mejor que Corelli, Del Mónaco (Bergonzi no sé si lo cantó) y mejor que Di Stéfano...no lo sé, así así. Desde luego, mejor dicción francesa que Pippo tenía.
Que no se está hablando de un tenor de tercera o cuarta regional: estamos hablando de un tenor que cantó a Arnoldo - personaje que suena ya un poco a Verdi - y de los italianos, ninguno de los Grandes lo hizo. Que yo sepa, sólo Filipeschi y Raimondi.

- ¿soberbio Bonisolli ? sí ...¿y?
- Dame Joan Sutherland: Ah, Montsy: flores para la primadonna
- caballe: No, Joan, flores de parte de la primadonna
¿quién no es soberbio en eso mundos? ¿Freni? sí, y a parte de esta Grande ¿Quien? ¿Gencer? ¿Pavarotti? que se negaba a cantar Tosca con Dame Gyneth Jones porque su voz estaba ya tocada por haber cantado a Wagner - según sostenía Pavarotti - ¿Kraus era humilde? que se negaba a cantar Traviata con Sills porque no pensaba él que daba la talla como Violeta (Nápoles 1970) La única diferencia entre Bonisolli y los otros era que sus defectos los otros los tenían profundo, muy profundo y él los tenía a flor de piel. Era una cuestión de posición, nada más que eso. Unos los tenían abajo y guardaditos y éste, de sambenito.

Si se escuchan todas las grabacones lives de Bonisolli, esas argumentarios se diluyen como un azucarillo en baso de agua. Ahora mismo estoy escuchando un aria de Fernando de "la Favorita" apianando un Do y terminando en una media voz preciosa (creo que 1974)


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 11 Sep 2023 23:40 
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Registrado: 03 Ago 2021 21:15
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bonisolliano escribió:
Señor BOHEMIO, permítame que le apunte un par de cosas:
- Bonisolli no hizo una carrera tan espectacular como la del español. Eso es indudable. Domingo no sólo llegó donde llegó por su inteligencia - que la tenía - por su don de gentes - que lo tenía - por su influencia y poder - que los tenía - sino que tenía que tener material y en él sin duda, lo había. Grabaciones como las antes apuntadas por mí, son un ejemplo de lo que he dicho (sus mejores grabaciones para mí son Don Carlo con Giulini, les Contes con Bonynge el Il trovatore con Metha). Nunca lo he puesto en duda, lo mismo que el hecho de que Bonisolli no llegó tan lejos por él mismo, por su carácter y sus inconstancias y sus bonisolismos: cierto. Pero como material vocal....Domingo no se acerca ni tan siquiera a Bonisolli, el cual tenía una vocalidad soberbia y sabía matizar, cantar a flor de labios, sabía hacer medias voces, apianar, y lanzar unos Do4 y hasta un Re que Domingo ni soñando lo hacía, al cual aquí, en este foro, uno de sus mas destacados participantes, le llamó "El Eterno Mezzoforte". Estas últimas afirmaciones no son unas opiniones mías, es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto. Por ejemplo: cuando digo que Bonisolli tenía un Re y Domingo no, es así. Cierto que Domingo tenía un centro vocal más hermoso - en sus primeras grabaciones - que el del Roveneto, y mucho más conocimiento musical: Domingo era un musico de primera categoría.

- Domingo no lo puedo afirmar, pero me juego un pie que hizo y movió hilos para perjudicar al italiano. No es una acusación formal. ES una sospecha y punto. Cierto que Bonisolli se lo puso fácil, pero CAballé dijo que no le gustaba cantar con ella porque era gorda y todos los directores de ópera así se lo confirmaron a ella. La mezzo Brigitte Fassbaender no pone muy bien parado a este tenor y lo pone en una biografía, no era un comentario entre bastidores, sino que lo puso y ahí está aún negro sobre blanco en su biografía, que no es nada. Puedo sospechar con un poco de fundamento que algo seguro hubo, a razón de sus antecedentes. LO que he dicho de estas dos cantantes es fácilmente comprobable.

-Antes de "imitar" a Corelli y Del Mónaco, este señor hizo carrera en otros repertorio, y eso fue una época final - los ochenta- pero ¿qué decir de su anterior etapa? este señor debutó en el 1961 con "le Rondine" y el paso al repertorio pesado fue en 1975 con "Il Trovatore" En esa primera etapa tiene Duques de Mantua, Condes de Almaviva, Nemorinos, Rodolfo y ópera francesa como Faust y Manón. Fausto lo cantó en 1971 y la grabación de Corelli fue en 1966 y oh curioso, no hay imitación del legato pesante del Faust de Corelli y con muchísima mejor dicción francesa, por cierto. No fue tanto una imitación de Corelli o Del Mónaco, cuanto una forma de afrontar un repertorio que no era exactamente el acorde a sus vocalidad, que no era spinto sino un lírico ancho. Tuvo que pagar un peaje pero salió adelante, cantando Manrico, Radamés y Otello hasta muy final de su carrera sin perder la voz, y ¿por qué? por su técnica, no por sus cojon... por favor.

- Por otra parte, Bonisolli cantó repertorio francés mejor que Corelli, Del Mónaco (Bergonzi no sé si lo cantó) y mejor que Di Stéfano...no lo sé, así así. Desde luego, mejor dicción francesa que Pippo tenía.
Que no se está hablando de un tenor de tercera o cuarta regional: estamos hablando de un tenor que cantó a Arnoldo - personaje que suena ya un poco a Verdi - y de los italianos, ninguno de los Grandes lo hizo. Que yo sepa, sólo Filipeschi y Raimondi.

- ¿soberbio Bonisolli ? sí ...¿y?
- Dame Joan Sutherland: Ah, Montsy: flores para la primadonna
- caballe: No, Joan, flores de parte de la primadonna
¿quién no es soberbio en eso mundos? ¿Freni? sí, y a parte de esta Grande ¿Quien? ¿Gencer? ¿Pavarotti? que se negaba a cantar Tosca con Dame Gyneth Jones porque su voz estaba ya tocada por haber cantado a Wagner - según sostenía Pavarotti - ¿Kraus era humilde? que se negaba a cantar Traviata con Sills porque no pensaba él que daba la talla como Violeta (Nápoles 1970) La única diferencia entre Bonisolli y los otros era que sus defectos los otros los tenían profundo, muy profundo y él los tenía a flor de piel. Era una cuestión de posición, nada más que eso. Unos los tenían abajo y guardaditos y éste, de sambenito.

Si se escuchan todas las grabacones lives de Bonisolli, esas argumentarios se diluyen como un azucarillo en baso de agua. Ahora mismo estoy escuchando un aria de Fernando de "la Favorita" apianando un Do y terminando en una media voz preciosa (creo que 1974)



Pues verá usted, podría estar de acuerdo en ciertas cuestiones a las que hace referencia pero el simple hecho de que menosprecie al señor Domingo en cuanto a sus capacidades vocales para ensalzar a su idolatrado Bonisolli y más aún haciendo el siguiente comentario: " es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto." le desacredita en su argumentos. Es como si yo le dijera que en este mismo foro hay una encuesta sobre lo que opinan los foreros de su admirado Bonisolli y en ella no sale precisamente bien parado y se acepta y punto. ¿ A qué usted no lo hace? Verá, no lo acepto y si se lo discuto. Por lo que he podido ver no solo en este foro si no en otros, no solo defiende las virtudes de su idolatrado tenor sino que intenta crear nuevos adeptos a su causa de una manera equivocada a mi parecer. Puede usted tratar de imponer su amor incondicional por el tenor que con tanto ardor defiende menospreciando a otros tenores, pero tengo plena confianza de que lejos de conseguir adeptos va a repeler a una gran mayoría.

Que usted tiene una cruzada casi personal contra el señor Domingo está claro, aunque intente disimularlo. En ningún momento he dicho que Bonisolli fuese un tenor de tercera o cuarta regional, eso es cosecha suya. Siempre he dejado claro que es cuestión de gustos el que te pueda parecer un tenor mejor que otro en los niveles a los que aquí se está haciendo referencia, en cambio usted no deja pasar una oportunidad para desprestigiar a otros tenores mientras ensalza a su idolatrado tenor.

Sobre la conducta, soberbia y manera de actuar del señor Bonisolli creo que he dejado claro anteriormente lo que opino y no me va a hacer usted cambiar de opinión sacando a relucir los trapos sucios de otros.

En definitiva, que me parece muy bien que usted defienda las virtudes de este señor pero no que lo haga desprestigiando a otros y tratando de imponer su criterio y punto...
Pues va a ser que no.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 0:37 
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Erase una vez un crítico y vociólogo que se apellidaba Celletti. Igual que todo ser humano, a veces se equivocaba, aunque en líneas generales tenía muy buen oído. A lo largo de su vida escribió varios libros, entre ellos "Il teatro d'opera in disco". Si le echamos un vistazo a ese libro, llegados a la página 647, nos encontramos con una reseña de Tosca en la versión de Rostropovič.

El tenor que interpreta el rol de Mario Cavaradossi es Franco Bonisolli. La grabación es del año 1976, cuando el tenor todavía no había cumplido cuarenta años. Así opina el crítico sobre el tenor de Rovereto:
" Franco Bonisolli ha una fonazione pesante e disuguale. Scantona in falsettini in M'avvinci nei tuoi lacci, mia sirena; si fa andare per traverso il sol bemol di occhio all'amor soave; forza su frasi come Mia vita, amante inquieta, con il risultato che il suono è grosso ma sordo; perde quasi completamente smalto e timbro sui sol centrali di Scarpia, bigotto, satiro, e quanta fatica gli costi sforzarsi di addolcire in O dolci baci o in O dolci mani (sempre con il consueto risultato: emissione incerta e suono velato) è facilmente percepibile. Ha un certo brado vigore sugli acuti - pur sempre fibrosi, però, - affronta alla brava il Vittoria! Vittoria! e per il resto è interprete convenzionale e talvolta banale, sotto una vernice di generica concitazione..."


¿Se habrá equivocado Celletti? No creo, ya que tras escuchar el disco en cuestión, a mi parecer don Rodolfo se queda corto.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 0:53 
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BOHEMIO escribió:
bonisolliano escribió:
Señor BOHEMIO, permítame que le apunte un par de cosas:
- Bonisolli no hizo una carrera tan espectacular como la del español. Eso es indudable. Domingo no sólo llegó donde llegó por su inteligencia - que la tenía - por su don de gentes - que lo tenía - por su influencia y poder - que los tenía - sino que tenía que tener material y en él sin duda, lo había. Grabaciones como las antes apuntadas por mí, son un ejemplo de lo que he dicho (sus mejores grabaciones para mí son Don Carlo con Giulini, les Contes con Bonynge el Il trovatore con Metha). Nunca lo he puesto en duda, lo mismo que el hecho de que Bonisolli no llegó tan lejos por él mismo, por su carácter y sus inconstancias y sus bonisolismos: cierto. Pero como material vocal....Domingo no se acerca ni tan siquiera a Bonisolli, el cual tenía una vocalidad soberbia y sabía matizar, cantar a flor de labios, sabía hacer medias voces, apianar, y lanzar unos Do4 y hasta un Re que Domingo ni soñando lo hacía, al cual aquí, en este foro, uno de sus mas destacados participantes, le llamó "El Eterno Mezzoforte". Estas últimas afirmaciones no son unas opiniones mías, es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto. Por ejemplo: cuando digo que Bonisolli tenía un Re y Domingo no, es así. Cierto que Domingo tenía un centro vocal más hermoso - en sus primeras grabaciones - que el del Roveneto, y mucho más conocimiento musical: Domingo era un musico de primera categoría.

- Domingo no lo puedo afirmar, pero me juego un pie que hizo y movió hilos para perjudicar al italiano. No es una acusación formal. ES una sospecha y punto. Cierto que Bonisolli se lo puso fácil, pero CAballé dijo que no le gustaba cantar con ella porque era gorda y todos los directores de ópera así se lo confirmaron a ella. La mezzo Brigitte Fassbaender no pone muy bien parado a este tenor y lo pone en una biografía, no era un comentario entre bastidores, sino que lo puso y ahí está aún negro sobre blanco en su biografía, que no es nada. Puedo sospechar con un poco de fundamento que algo seguro hubo, a razón de sus antecedentes. LO que he dicho de estas dos cantantes es fácilmente comprobable.

-Antes de "imitar" a Corelli y Del Mónaco, este señor hizo carrera en otros repertorio, y eso fue una época final - los ochenta- pero ¿qué decir de su anterior etapa? este señor debutó en el 1961 con "le Rondine" y el paso al repertorio pesado fue en 1975 con "Il Trovatore" En esa primera etapa tiene Duques de Mantua, Condes de Almaviva, Nemorinos, Rodolfo y ópera francesa como Faust y Manón. Fausto lo cantó en 1971 y la grabación de Corelli fue en 1966 y oh curioso, no hay imitación del legato pesante del Faust de Corelli y con muchísima mejor dicción francesa, por cierto. No fue tanto una imitación de Corelli o Del Mónaco, cuanto una forma de afrontar un repertorio que no era exactamente el acorde a sus vocalidad, que no era spinto sino un lírico ancho. Tuvo que pagar un peaje pero salió adelante, cantando Manrico, Radamés y Otello hasta muy final de su carrera sin perder la voz, y ¿por qué? por su técnica, no por sus cojon... por favor.

- Por otra parte, Bonisolli cantó repertorio francés mejor que Corelli, Del Mónaco (Bergonzi no sé si lo cantó) y mejor que Di Stéfano...no lo sé, así así. Desde luego, mejor dicción francesa que Pippo tenía.
Que no se está hablando de un tenor de tercera o cuarta regional: estamos hablando de un tenor que cantó a Arnoldo - personaje que suena ya un poco a Verdi - y de los italianos, ninguno de los Grandes lo hizo. Que yo sepa, sólo Filipeschi y Raimondi.

- ¿soberbio Bonisolli ? sí ...¿y?
- Dame Joan Sutherland: Ah, Montsy: flores para la primadonna
- caballe: No, Joan, flores de parte de la primadonna
¿quién no es soberbio en eso mundos? ¿Freni? sí, y a parte de esta Grande ¿Quien? ¿Gencer? ¿Pavarotti? que se negaba a cantar Tosca con Dame Gyneth Jones porque su voz estaba ya tocada por haber cantado a Wagner - según sostenía Pavarotti - ¿Kraus era humilde? que se negaba a cantar Traviata con Sills porque no pensaba él que daba la talla como Violeta (Nápoles 1970) La única diferencia entre Bonisolli y los otros era que sus defectos los otros los tenían profundo, muy profundo y él los tenía a flor de piel. Era una cuestión de posición, nada más que eso. Unos los tenían abajo y guardaditos y éste, de sambenito.

Si se escuchan todas las grabacones lives de Bonisolli, esas argumentarios se diluyen como un azucarillo en baso de agua. Ahora mismo estoy escuchando un aria de Fernando de "la Favorita" apianando un Do y terminando en una media voz preciosa (creo que 1974)



Pues verá usted, podría estar de acuerdo en ciertas cuestiones a las que hace referencia pero el simple hecho de que menosprecie al señor Domingo en cuanto a sus capacidades vocales para ensalzar a su idolatrado Bonisolli y más aún haciendo el siguiente comentario: " es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto." le desacredita en su argumentos. Es como si yo le dijera que en este mismo foro hay una encuesta sobre lo que opinan los foreros de su admirado Bonisolli y en ella no sale precisamente bien parado y se acepta y punto. ¿ A qué usted no lo hace? Verá, no lo acepto y si se lo discuto. Por lo que he podido ver no solo en este foro si no en otros, no solo defiende las virtudes de su idolatrado tenor sino que intenta crear nuevos adeptos a su causa de una manera equivocada a mi parecer. Puede usted tratar de imponer su amor incondicional por el tenor que con tanto ardor defiende menospreciando a otros tenores, pero tengo plena confianza de que lejos de conseguir adeptos va a repeler a una gran mayoría.

Que usted tiene una cruzada casi personal contra el señor Domingo está claro, aunque intente disimularlo. En ningún momento he dicho que Bonisolli fuese un tenor de tercera o cuarta regional, eso es cosecha suya. Siempre he dejado claro que es cuestión de gustos el que te pueda parecer un tenor mejor que otro en los niveles a los que aquí se está haciendo referencia, en cambio usted no deja pasar una oportunidad para desprestigiar a otros tenores mientras ensalza a su idolatrado tenor.

Sobre la conducta, soberbia y manera de actuar del señor Bonisolli creo que he dejado claro anteriormente lo que opino y no me va a hacer usted cambiar de opinión sacando a relucir los trapos sucios de otros.

En definitiva, que me parece muy bien que usted defienda las virtudes de este señor pero no que lo haga desprestigiando a otros y tratando de imponer su criterio y punto...
Pues va a ser que no.

BOHEMIO por favor: yo no quiero discutir con nadie y menos a las 12:43 de la noche. Créame.

Las cuestiones que dije en el primer punto no son discutibles(domingo no tenía el Re y Bonisolli sí) No todo lo que dije no es discutible...por supuesto. Pero hay datos objetivos que no lo son, como el que dije antes. Posiblemente me equivoque con Domingo en su relación con Bonisolli, aunque lo que dijo Cavalle y esta mezzos se puede comprobar fácilmente. Puede que ahí me haya pasado. Lo reconozco.

No tengo - reconozco que la tuve - una intención de conseguir adeptos a mi causa. Primero porque la principal opinión que me importa es la mía...y aún más, me da igual a mi edad las opiniones que difieren de la mía. Yo , si me gusta un tenor, no voy a modificar mis gustos.
Admiro muchísimo a Domingo, sobre todos en su primera época y eso siempre lo he dicho.
No menosprecio a Domingo por sus capacidades vocales. Simplemente digo que Bonisolli tenía una espectacular y Domingo tenías unas limitaciones ya desde el inicio. Él las suplía con su arte, pero eso no se puede negar.
Domingo era un gran tenor¿ que quiere usted que diga más?

Por mí, corto aquí.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 1:10 
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hizan06 escribió:
Erase una vez un crítico y vociólogo que se apellidaba Celletti. Igual que todo ser humano, a veces se equivocaba, aunque en líneas generales tenía muy buen oído. A lo largo de su vida escribió varios libros, entre ellos "Il teatro d'opera in disco". Si le echamos un vistazo a ese libro, llegados a la página 647, nos encontramos con una reseña de Tosca en la versión de Rostropovič.

El tenor que interpreta el rol de Mario Cavaradossi es Franco Bonisolli. La grabación es del año 1976, cuando el tenor todavía no había cumplido cuarenta años. Así opina el crítico sobre el tenor de Rovereto:
" Franco Bonisolli ha una fonazione pesante e disuguale. Scantona in falsettini in M'avvinci nei tuoi lacci, mia sirena; si fa andare per traverso il sol bemol di occhio all'amor soave; forza su frasi come Mia vita, amante inquieta, con il risultato che il suono è grosso ma sordo; perde quasi completamente smalto e timbro sui sol centrali di Scarpia, bigotto, satiro, e quanta fatica gli costi sforzarsi di addolcire in O dolci baci o in O dolci mani (sempre con il consueto risultato: emissione incerta e suono velato) è facilmente percepibile. Ha un certo brado vigore sugli acuti - pur sempre fibrosi, però, - affronta alla brava il Vittoria! Vittoria! e per il resto è interprete convenzionale e talvolta banale, sotto una vernice di generica concitazione..."


¿Se habrá equivocado Celletti? No creo, ya que tras escuchar el disco en cuestión, a mi parecer don Rodolfo se queda corto.


No sé italiano tanto como para entender a un italiano hablar de algo tan sutil como la voz con un texto preñado de adjetivos calificativos.

Esa grabación recibió un premio de una revista de música - no sé si fue de la revista Gramaphon. No me haga mucho caso - Sólo diré que en esa grabación la que no me gusta es ja señora de Rostopovich. Tiene aún otra grabación donde canta un fantástico Cavaradissi con la señora de Un barítono famoso que ahora no me acuerdo - canto Forza con Bonisolli y Muti en 1974 -

Ricardo de Cala admira la voz de Bonisolli...algo sabría también y miré usted...cuando sobre un tema dos especialistas opinan distinto...no sé. Yo ya me paro a pensar. Cuando usted me sale con el texto de Celletti y luego premian a esa grabación, no sé...yo me re-paro a pensar.

Pero insisto: que me dan igual la opinión de quién sea si al escuchar una voz yo pienso: me gusta . Que conste que yo admito que hay grabaciones de este tipo infumables ( 1985Trovatore DVD) pero esa tosca a mí me gusta.

Ahora sería bueno poner lo que opinaba de Di Stefano, Domingo y Carreras. ¡Venga, Por favor! O Gedda. A mí me da igual, pero ya puestos, por equilibrar.

Pero no quiero polemizar, por favor .aunque yo seguiré comentando las grabaciones de Franco que yo considere, como si nada.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 1:36 
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Mejor no aprenda italiano.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 2:05 
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delaforce escribió:
Mejor no aprenda italiano.


¡Muy bueno, amigo Delaforce!

Pues estoy tentado...las italianas ¿Comprende? Son tremendas.
:rolling:

Participe más por favor: disfrutábamos mucho con sus opiniones sobre ópera. Su conocimiento, sus modos, maneras, formas de expresarlas sin molestar ni herir a ningún otro. En fín...una pena.


Última edición por bonisolliano el 12 Sep 2023 10:40, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 9:15 
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bonisolliano escribió:
Señor BOHEMIO, permítame que le apunte un par de cosas:
- Bonisolli no hizo una carrera tan espectacular como la del español. Eso es indudable. Domingo no sólo llegó donde llegó por su inteligencia - que la tenía - por su don de gentes - que lo tenía - por su influencia y poder - que los tenía - sino que tenía que tener material y en él sin duda, lo había. Grabaciones como las antes apuntadas por mí, son un ejemplo de lo que he dicho (sus mejores grabaciones para mí son Don Carlo con Giulini, les Contes con Bonynge el Il trovatore con Metha). Nunca lo he puesto en duda, lo mismo que el hecho de que Bonisolli no llegó tan lejos por él mismo, por su carácter y sus inconstancias y sus bonisolismos: cierto. Pero como material vocal....Domingo no se acerca ni tan siquiera a Bonisolli, el cual tenía una vocalidad soberbia y sabía matizar, cantar a flor de labios, sabía hacer medias voces, apianar, y lanzar unos Do4 y hasta un Re que Domingo ni soñando lo hacía, al cual aquí, en este foro, uno de sus mas destacados participantes, le llamó "El Eterno Mezzoforte". Estas últimas afirmaciones no son unas opiniones mías, es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto. Por ejemplo: cuando digo que Bonisolli tenía un Re y Domingo no, es así. Cierto que Domingo tenía un centro vocal más hermoso - en sus primeras grabaciones - que el del Roveneto, y mucho más conocimiento musical: Domingo era un musico de primera categoría.

- Domingo no lo puedo afirmar, pero me juego un pie que hizo y movió hilos para perjudicar al italiano. No es una acusación formal. ES una sospecha y punto. Cierto que Bonisolli se lo puso fácil, pero CAballé dijo que no le gustaba cantar con ella porque era gorda y todos los directores de ópera así se lo confirmaron a ella. La mezzo Brigitte Fassbaender no pone muy bien parado a este tenor y lo pone en una biografía, no era un comentario entre bastidores, sino que lo puso y ahí está aún negro sobre blanco en su biografía, que no es nada. Puedo sospechar con un poco de fundamento que algo seguro hubo, a razón de sus antecedentes. LO que he dicho de estas dos cantantes es fácilmente comprobable.

-Antes de "imitar" a Corelli y Del Mónaco, este señor hizo carrera en otros repertorio, y eso fue una época final - los ochenta- pero ¿qué decir de su anterior etapa? este señor debutó en el 1961 con "le Rondine" y el paso al repertorio pesado fue en 1975 con "Il Trovatore" En esa primera etapa tiene Duques de Mantua, Condes de Almaviva, Nemorinos, Rodolfo y ópera francesa como Faust y Manón. Fausto lo cantó en 1971 y la grabación de Corelli fue en 1966 y oh curioso, no hay imitación del legato pesante del Faust de Corelli y con muchísima mejor dicción francesa, por cierto. No fue tanto una imitación de Corelli o Del Mónaco, cuanto una forma de afrontar un repertorio que no era exactamente el acorde a sus vocalidad, que no era spinto sino un lírico ancho. Tuvo que pagar un peaje pero salió adelante, cantando Manrico, Radamés y Otello hasta muy final de su carrera sin perder la voz, y ¿por qué? por su técnica, no por sus cojon... por favor.

- Por otra parte, Bonisolli cantó repertorio francés mejor que Corelli, Del Mónaco (Bergonzi no sé si lo cantó) y mejor que Di Stéfano...no lo sé, así así. Desde luego, mejor dicción francesa que Pippo tenía.
Que no se está hablando de un tenor de tercera o cuarta regional: estamos hablando de un tenor que cantó a Arnoldo - personaje que suena ya un poco a Verdi - y de los italianos, ninguno de los Grandes lo hizo. Que yo sepa, sólo Filipeschi y Raimondi.

- ¿soberbio Bonisolli ? sí ...¿y?
- Dame Joan Sutherland: Ah, Montsy: flores para la primadonna
- caballe: No, Joan, flores de parte de la primadonna
¿quién no es soberbio en eso mundos? ¿Freni? sí, y a parte de esta Grande ¿Quien? ¿Gencer? ¿Pavarotti? que se negaba a cantar Tosca con Dame Gyneth Jones porque su voz estaba ya tocada por haber cantado a Wagner - según sostenía Pavarotti - ¿Kraus era humilde? que se negaba a cantar Traviata con Sills porque no pensaba él que daba la talla como Violeta (Nápoles 1970) La única diferencia entre Bonisolli y los otros era que sus defectos los otros los tenían profundo, muy profundo y él los tenía a flor de piel. Era una cuestión de posición, nada más que eso. Unos los tenían abajo y guardaditos y éste, de sambenito.

Si se escuchan todas las grabacones lives de Bonisolli, esas argumentarios se diluyen como un azucarillo en baso de agua. Ahora mismo estoy escuchando un aria de Fernando de "la Favorita" apianando un Do y terminando en una media voz preciosa (creo que 1974)
bonisolliano escribió:


Pues verá usted, podría estar de acuerdo en ciertas cuestiones a las que hace referencia pero el simple hecho de que menosprecie al señor Domingo en cuanto a sus capacidades vocales para ensalzar a su idolatrado Bonisolli y más aún haciendo el siguiente comentario: " es un hecho y no es discutible por tanto. Se aceptan y punto." le desacredita en su argumentos. Es como si yo le dijera que en este mismo foro hay una encuesta sobre lo que opinan los foreros de su admirado Bonisolli y en ella no sale precisamente bien parado y se acepta y punto. ¿ A qué usted no lo hace? Verá, no lo acepto y si se lo discuto. Por lo que he podido ver no solo en este foro si no en otros, no solo defiende las virtudes de su idolatrado tenor sino que intenta crear nuevos adeptos a su causa de una manera equivocada a mi parecer. Puede usted tratar de imponer su amor incondicional por el tenor que con tanto ardor defiende menospreciando a otros tenores, pero tengo plena confianza de que lejos de conseguir adeptos va a repeler a una gran mayoría.

Que usted tiene una cruzada casi personal contra el señor Domingo está claro, aunque intente disimularlo. En ningún momento he dicho que Bonisolli fuese un tenor de tercera o cuarta regional, eso es cosecha suya. Siempre he dejado claro que es cuestión de gustos el que te pueda parecer un tenor mejor que otro en los niveles a los que aquí se está haciendo referencia, en cambio usted no deja pasar una oportunidad para desprestigiar a otros tenores mientras ensalza a su idolatrado tenor.

Sobre la conducta, soberbia y manera de actuar del señor Bonisolli creo que he dejado claro anteriormente lo que opino y no me va a hacer usted cambiar de opinión sacando a relucir los trapos sucios de otros.

En definitiva, que me parece muy bien que usted defienda las virtudes de este señor pero no que lo haga desprestigiando a otros y tratando de imponer su criterio y punto...
Pues va a ser que no.

BOHEMIO por favor: yo no quiero discutir con nadie y menos a las 12:43 de la noche. Créame.

Las cuestiones que dije en el primer punto no son discutibles(domingo no tenía el Re y Bonisolli sí) No todo lo que dije no es discutible...por supuesto. Pero hay datos objetivos que no lo son, como el que dije antes. Posiblemente me equivoque con Domingo en su relación con Bonisolli, aunque lo que dijo Cavalle y esta mezzos se puede comprobar fácilmente. Puede que ahí me haya pasado. Lo reconozco.

No tengo - reconozco que la tuve - una intención de conseguir adeptos a mi causa. Primero porque la principal opinión que me importa es la mía...y aún más, me da igual a mi edad las opiniones que difieren de la mía. Yo , si me gusta un tenor, no voy a modificar mis gustos.
Admiro muchísimo a Domingo, sobre todos en su primera época y eso siempre lo he dicho.
No menosprecio a Domingo por sus capacidades vocales. Simplemente digo que Bonisolli tenía una espectacular y Domingo tenías unas limitaciones ya desde el inicio. Él las suplía con su arte, pero eso no se puede negar.
Domingo era un gran tenor¿ que quiere usted que diga más?

Por mí, corto aquí.


Pues es algo en lo que estamos de acuerdo, a mi también me dan igual las opiniones que difieren de la mía, son opiniones, nada más. Verá no tengo ningún tipo de interés en este asunto, solo opino que es injusto descalificar a unas personas para ensalzar a otras. Puede usted por supuesto continuar defendiendo al señor Bonisolli con el mayor de los fervores, en ningún momento le he pedido que modifique sus gustos, de igual manera si yo decido modificar los míos será por decisión propia y no por sus opiniones o las de alguna otra persona.
Lo dije al principio sobre gustos no puede haber cátedra a impartir, cada persona tiene los suyos que ni siquiera son inmutables a lo largo del tiempo.

Cuando hace afirmaciones del tipo "No menosprecio a Domingo por sus capacidades vocales. Simplemente digo que Bonisolli tenía una espectacular y Domingo tenías unas limitaciones ya desde el inicio" quizá no se de cuenta, pero si que lo está haciendo. En primer lugar habría que conocer lo que en su opinión son capacidades vocales, que probablemente difieran de lo que yo entiendo por las mismas y en segundo lugar decir que las de su admirado tenor son espectaculares mientras que las de otros tenores, no solo Domingo, eran limitadas desde el inicio, demuestra que su adoración por el señor Bonisolli le ciega hasta tal punto que menosprecia a otros y no ve apenas defectos en su admirado tenor, que los tenía y probablemente más de los que quiere usted creer.

Esto era presumible simplemente viendo que su nick de usuario en este y otros foros es bonisolliano. En cambio yo, aunque admiro a Domingo no lo idolatro, se que ha tenido sus limitaciones y que ha cometido errores como todos, es humano. Verá prefiero a Kraus por poner un ejemplo.

Tampoco yo quiero continuar discutiendo más al respecto de este asunto, además considero que este quizás no es el hilo apropiado, si quiere abra un hilo dedicado a ver que opinan el resto de foreros sobre ambos tenores o una encuesta a ver quien les parece mejor. Yo tengo claro mi voto, igual que usted. En mi opinión, se lo reitero por última vez, Bonisolli era un buen tenor, no uno espectacular como usted cree, pero es solo mi opinión que ya se el valor que usted le da.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 9:57 
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Primer atril
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Registrado: 26 Ene 2008 1:54
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Esto es increible...señor Bonisolliano, no va a poder usted argumentar nada si por medio está el ¿tenor? Domingo, esto es como el Real Madrid, como a alguien se le ocurra hacer alguna mención, por muy acertada que sea, comentando algo en contra de ese equipo, se le tirarán al cuello y se lo comerán. Pasa lo mismo con el señor Domingo. Miren he tenido el privilegio de cantar al lado de Bergonzi, Carreras (joven), Labó, Pavarotti, Shicoff, Aragall, Domingo, Bonisolli, Flórez, Kraus, Rockwel Blake y unos cuantos más. Pero centrándonos en estos dos señores, Domingo y Bonisolli, en directo no había color, Bonisolli era...Dios comparado con el señor Domingo. Alguien, creo que el señor BOHEMIO, ha hablado de técnica, y manifiesto que al señor Domingo le costó años encontrar "su" técnica para cantar, hacia los años 70, el señor Domingo, después de cantar una función se pasaba dos o tres días sin hablar (lo leí en una entrevista que le hicieron en Bilbao después de una función), eso de la técnica todavía no la había encontrado, los matices se los dejaba en el camerino. Cuando un cantante que se dice tenor, manipula la partitura para adaptarla a su conveniencia, está defraudando a quien paga, y era lo habitual en el señor Domingo, eso sí, era un "animal escénico". Lo que hicieron aquellos ingleses con la encuesta, sólo se puede entender que estaban de Jhonny Walker hasta las cejas. Pero esto pasa cuando se es un aficionado a un sólo cantante y para ellos no sólo es el mejor, si no que no hay nadie mejor que él, esta polémica se vive hoy en día, con Blake y Flórez, como antes, Corelli y Del Mónaco, Gigli y Pértile o Real Madrid vs Barcelona o Joselito y Belmonte o pizza con piña o sin piña. ¡Ah!, el señor Bonisolli fue dueño de su propio destino el mismo dia del aniversario de la muerte de su ídolo Corelli. Relájense queridos mios. Saludos


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 10:03 
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Registrado: 28 Nov 2015 11:04
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Señor BOHEMIO.
Su primer párrafo del último mensaje lo suscribo al 100%. No defiendo con fervor a Bonisolli, aunque sí lo admiro, puesto que mis prerencias tenoriles van por otros derroteros: Aragall, Di Stéfano del 1944-1949/50 Vickers, Max Lorenz. Yo intenté ser en un tiempo - con menor o mayor fortuna - su "abogado defensor" y los abogados defensores defienden, no son fans de sus defendidos ¿de qué lo defiendí? no de usted, que acaba de aterrizar en los comentarios, que conste, sino de comentarios que hace años se vertieron en este foro. Comentarios, simples, groseros (de brocha gorda) impropios de un aficionado culto, que es lo que hay aquí. YO no soy culto, y menos en esta materia, pero tengo una opinión sobre este tema fundamentada y por consiguiente, firme.
----------
Resto de párrafos: está hablando sin saber y no de ópera sino de mi. Usted hace poco que está interviniendo en este foro ya opina sobre mi y mi Nick - que me parece fantástico - y crea debate - que me parece mejor aún - pero lo que ya no me parece tan bonito es que diga -porque no me conoce en este foro y nunca antes hemos cruzado ni un mensaje - que:
- en otros foros uso este Nick, cuando eso no se ajusta a la realidad - es falso - puesto que a día de hoy, no hay otros foros como éste, con tanta participación y sólo participo en este y con este nick en éste. Bueno, admito que una vez en la web Forotrenes usé este nick pero para hablar de las locomotras de laantigua serie 278 o 7800 "Panchorgas" o sobre alguna líena férrea ya desaparecida.
- yo no he dicho en mi anterior mensaje que las "capacidades vocales...de otros tenores, no solo las de Domingo eran limitadas" Esa afirmación suya atribuida a mí es falsa al 100%.
- usted afirmaba en anterior mensaje: "su adoración por el señor Bonisolli le ciega hasta tal punto que menosprecia a otros y no ve apenas defectos en su admirado tenor, que los tenía y probablemente más de los que quiere usted creer.-" Esta frase es un prejuicio, ya que usted puede inferir que yo "adoro" a Franco, pero no puede presuponer y darlo como un hecho cierto y comprobado que yo tengo "adoración" por Franco. Ni adoro ni me ciego, de hecho las veces que critico a otros intento que sean por cuestiones objetivas, comprobables de la mera escucha de un cd.
+ He dicho que cuando afirmo que Domingo tenía limitaciones desde el inicio, o si prefiere, no tenia una vocalidad tan espectacular como la de Bonisolli, es algo que cuando uno escucha las arias de las mejores épocas de ambos se nota, pues yo veo limitaciones vocales. Recuerdo leí que al grabar su "IL Trovatore" con Metha los músicos estaban ya cansados de repetir "di quella pira" porque no llegaba cómodamente al agudo y eso se puede notar con una escucha atenta. O los agudos impostados de "La Traviata" con Kleiber y Cotubras/Milnes. Pero Domingo era un artista de primera y un músico completo y suplía esas carencias con ese timbre precioso que nos dejó en sus primeras grabaciones. Era un tenor que tenía un movimiento escénico espectacular - se movía, gesticulaba como un verdadero artista de prosa - y era por tanto un tenor que todos han admirado y que hacía sus papeles desde un punto de vista más cinematográfica que operísticamente. Ésto dijo Caballé en su entrevista con Mercedes Milá (creo que se referiría a los DVD que grabó Plácido, lógicamente) ¿esa expresividad actoral, con ese movimiento escénico se trasladaba a la voz y hacía unas interpretaciones llenas de claroscuros, de matices? Pues mire usted, depende de la grabación. A mí, lo que me parece (y admito que mi oído me puede jugar una mala pasada) es que en las grabaciones se muestra a un tenor generoso de intenciones, esforzado (dándose al 100% en el escenario) extrovertido y con un centro que a mí en sus primeras grabaciones me parecía hermosísimo, pero no hacía lecturas matizadas con una voz flexible que le permitía apianar, y otras lindezas. Le llamarón aquí uno de estos que no están ya o que sólo leen, el "Eterno Mezzoforte". Me gustó tanto la expresión que la he hecho mía. Me gustó porque coincido en sus apreciaciones. La pena es que no me acuerdo de quién fue. Puede que fuese mi amigo Abbado. No es con seguridad.
Yo creo que no se puede decir que hay menosprecio hacia este cantante en mis comentarios, sino una visión menos entusiasmada que la suya. En relación con los rumores, hay dos cantantes que dijeron lo que dijeron: que "a Domingo le gustaba cantar con sopranos bonitas, esbeltas.." Caballe dixit. NO es mi culpa si ésta le dijo ésto a Milá o si la mezzo antes citada por mí, puso en su biografía lo que puso sobre Domingo. Yo no he acusado a nadie: sería delito y yo sé de leyes. Eso sí que lo sé y mucho.

Vuelvo a repetir: a mi me gusta el debate, porque siempre aprendo de las ideas que se vierten en este foro, el cual, a día de hoy, si no fuera por dos o tres participantes, estaría mortecino. Si va a seguir en estos términos, yo estoy encantado en debatir con usted, y si usted considera que estoy equivocado y me lo demuestra seguramente cambiaré de opinión. Esto debe de ser esta web: una web de debate y de discusión sobre temas musicales, cantantes, grabaciones, sobre la calidad vocal de mi primo...en fin: que estoy disfrutando mucho, de verdad. Gracias, BOHEMIO. Me sacas de mi vida ya casi vegetativa :rolling: .


Última edición por bonisolliano el 12 Sep 2023 11:49, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 11:06 
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Señor Oasis:
Una pregunta concreta que le hago y una respuesta que le demando, concreta también:
¿Qué quiere decir que Bonisolli fue dueño de su propio destino? Renato Bonisolli me afirmó privadamente se murió de una enfermedad grave - así, tal cual - pero ¿está seguro que se suicidó él? ¿tiene pruebas, testimonios, que avalan esa afirmación suya? Es muy fuerte su afirmación. Si quiere ¿podría responderme por privado y seguir allí los dos hablando? Gracias.
Encantado de que participe en este micro-debate: ya somos tres.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 12:22 
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Grabación mítica donde las haya, que reúne los más granado de su época en cuanto a voces y donde resulta imposible decantarse por una de ellas, si bien uno tiene esa debilidad por el "heterodoxo" Corelli, un tenor al que se lo perdonamos todo. Si añadimos el fabuloso dúo de este con Simionato, una mezzo irrepetible se mire por donde se mire, y las prestaciones de una maravillosa Sutherland, nos quedamos sin palabras.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 13:35 
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Una pena que estuviese la batuta del señor Gavazzeni, conocido como el carnicero de Bergamo, por el cuchillo que le metía a las partituras dizque según él para que la acción discurriera.

Algo que ya había dado muestra en la Bolena.

Aquí también hizo lo suyo, aunque en buena medida también para "ayudar" al tenor, que no hubiese podido con el dúo con Marguerite de Valois originalmente escrito y que se quedó en su solo de la Sutherland.

Creo que sí hubiese podido hacer algo con la escena heroica que abre el acto quinto.

El dúo con la Simionato es de reclinatorio, aunque un poco pasado de verismo, que no creo fuese lo que concibiera Meyerbeer.

Pecaditos que pasamos por alto.


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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 13:50 
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Con todo, son casi tres horas de música.. a las que debemos sumar los entreactos.

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 Asunto: Re: ¿Qué está usté escuchando en este momento? (XII)
NotaPublicado: 12 Sep 2023 14:18 
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Abdallo escribió:
Con todo, son casi tres horas de música.. a las que debemos sumar los entreactos.


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Última edición por bonisolliano el 12 Sep 2023 18:36, editado 2 veces en total

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