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¿Cuánto nos gusta Verdi?
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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 24 Sep 2013 16:16 
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Aunque no eluden del todo los problemas derivados de la dramaturgia. Por ejemplo, las pasiones son piezas de un notable contenido dramático. Las cantatas de Bach a menudo narran pequeñas historias.

Es claro, como se ha dicho, que basta Fidelio para considerar a Beethoven uno de los grandes de la ópera.


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 24 Sep 2013 20:58 
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¡Por el poder del cabello nasal!
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Yo ya daba por supuesto que se refería a compositor de ópera y que si de música genérica se tratase la lista podría variar algo dependiendo, fundamentalmente, de factores personales subjetivos que se pueden razonar solo hasta cierto punto.

Pero eso que me traen de que X limita Y no termino yo de verlo ¿Es mejor tal o cual pintor porque sus obras solo sean lienzos o solo sean frescos? Meh, no creo que el asunto tenga mucho recorrido por esa vía. Quícir, que Bach no compusiese óperas o que a Verdi no le diese por las sinfonías se me antojan cuestiones muy menores a la hora de evaluarlos por su trabajo así en plan genérico.

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En los carteles van los importantes,
este carro solo lleva comediantes.


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 24 Sep 2013 21:35 
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Hay que ver que espectáculo, algunas cosas que se dicen con una pregunta tan inocente....

Si solo se tratara de ópera, en mi Top 3, si hablamos de todos los compositores, en mi top 10.


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 24 Sep 2013 21:50 
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Registrado: 22 Feb 2011 22:24
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La opinión de StravinskY ("Poética musical"): Hay más sustancia y más invención auténtica en el aria de ''La donna è mobile'' que en la retórica y las vociferaciones de la ''Tetralogía'".

XD, parece que me lo esté dedicando....

Y Debussy: "El sistema del 'Leitmotiv' hace pensar en un mundo de locos inofensivos que presentan su tarjeta de visita y gritan su propio nombre mientras cantan".


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 0:59 
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Registrado: 20 Feb 2008 11:57
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Ulysses escribió:

Interesante opinión que daría para un hilo.

Pero no le parece, estimado Alfonso II, que precisamente la supremacía de Mozart como compositor se debe a su aportación operística?

Son los compositores de ópera necesariamente "compositores de segunda"?
:-)


Estody plenamente de acuerdo con que, de todos los generos que Mozart cultivo, el de la Opera es el mas excelso. Aun si no hubiera cultivado este genero, su produccion pianista, sinfonica y cameristica sobresalen muy por encima de lo que se componia en la epoca, incluso por encima de Haydn.

Mi comentario de que la opera adolece de mayores 'limataciones' en el plano musical no pretende ser denigrante. Mas aun, soy un gran amante del drama musical y todo lo que ello implica. Reconozco, no obstante, que la musica es solo un elemento del drama musical, en mi opinion el mas importante, frente a los generos instrumentales que son exclusivamente musica. Este hecho convierte la musica operistica en algo funcional, en un elemento 'al servicio de' un drama. Cierto es que la simbiosis entre el drama y la musica es algo maravilloso pero al mismo tiempo ese servilismo impone ciertas limitaciones compositivas obvias. Por ejemplo en Verdi, como ocurre en el resto de la escuela operistica italiana, la voz tiene preeminencia sobre la musica. La musica en muchas obras de Donizetti o Bellini a veces no es mas que un mero soporte armonico y ritmico para que la voz se luzca. La preeminencia vocal, a su vez, impone una limitante fisiologica a la musicalidad porque los violines no necesitan respirar, pero la voz si; los tuttis orquestales deben hacerse de manera que no se oculte la voz, etc.


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 1:36 
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Primer atril
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Registrado: 25 Jun 2012 6:09
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Alfonso II escribió:
...
Mi comentario de que la opera adolece de mayores 'limataciones' en el plano musical no pretende ser denigrante. Mas aun, soy un gran amante del drama musical y todo lo que ello implica. Reconozco, no obstante, que la musica es solo un elemento del drama musical, en mi opinion el mas importante, frente a los generos instrumentales que son exclusivamente musica. Este hecho convierte la musica operistica en algo funcional, en un elemento 'al servicio de' un drama. Cierto es que la simbiosis entre el drama y la musica es algo maravilloso pero al mismo tiempo ese servilismo impone ciertas limitaciones compositivas obvias. Por ejemplo en Verdi, como ocurre en el resto de la escuela operistica italiana, la voz tiene preeminencia sobre la musica. La musica en muchas obras de Donizetti o Bellini a veces no es mas que un mero soporte armonico y ritmico para que la voz se luzca. La preeminencia vocal, a su vez, impone una limitante fisiologica a la musicalidad porque los violines no necesitan respirar, pero la voz si; los tuttis orquestales deben hacerse de manera que no se oculte la voz, etc.

¡He allí lo que mencioné hace unos días!
La ópera es más difícil de interpretar... Los directores que logran imprimir su sello de grandeza en la música instrumental se ven muchas veces superados por los grandes directores operísticos... El arte de hacer que la orquesta suene como debe sin afectar a los cantantes, el lograr dar el tiempo adecuado a cada uno de los intérpretes para no fatigarlo, para que no se quede sin fiato, para que pueda seguir a la música... El lograr evitar que una voz opaque a otra... en fin...
Y en cuestión de los compositores es igual: tienen que componer para el más difícil de los instrumentos, la voz humana, que no solamente suena distinta día a día, sino que varía según las emociones de cada intérprete...

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-Sono andati?... Sei il mio amore e tutta la mia vita!
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-Son bella ancora?
-Bella come un'aurora.


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 8:27 
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Alfonso II escribió:
Ulysses escribió:

Interesante opinión que daría para un hilo.

Pero no le parece, estimado Alfonso II, que precisamente la supremacía de Mozart como compositor se debe a su aportación operística?

Son los compositores de ópera necesariamente "compositores de segunda"?
:-)


Estody plenamente de acuerdo con que, de todos los generos que Mozart cultivo, el de la Opera es el mas excelso. Aun si no hubiera cultivado este genero, su produccion pianista, sinfonica y cameristica sobresalen muy por encima de lo que se componia en la epoca, incluso por encima de Haydn.

Mi comentario de que la opera adolece de mayores 'limataciones' en el plano musical no pretende ser denigrante. Mas aun, soy un gran amante del drama musical y todo lo que ello implica. Reconozco, no obstante, que la musica es solo un elemento del drama musical, en mi opinion el mas importante, frente a los generos instrumentales que son exclusivamente musica. Este hecho convierte la musica operistica en algo funcional, en un elemento 'al servicio de' un drama. Cierto es que la simbiosis entre el drama y la musica es algo maravilloso pero al mismo tiempo ese servilismo impone ciertas limitaciones compositivas obvias. Por ejemplo en Verdi, como ocurre en el resto de la escuela operistica italiana, la voz tiene preeminencia sobre la musica. La musica en muchas obras de Donizetti o Bellini a veces no es mas que un mero soporte armonico y ritmico para que la voz se luzca. La preeminencia vocal, a su vez, impone una limitante fisiologica a la musicalidad porque los violines no necesitan respirar, pero la voz si; los tuttis orquestales deben hacerse de manera que no se oculte la voz, etc.


¿Las voces no hacen música? :P

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Il barone fu ferito, però migliora


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 9:30 
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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 11:14 
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Alfonso II escribió:
Ulysses escribió:

Interesante opinión que daría para un hilo.

Pero no le parece, estimado Alfonso II, que precisamente la supremacía de Mozart como compositor se debe a su aportación operística?

Son los compositores de ópera necesariamente "compositores de segunda"?
:-)


Estody plenamente de acuerdo con que, de todos los generos que Mozart cultivo, el de la Opera es el mas excelso. Aun si no hubiera cultivado este genero, su produccion pianista, sinfonica y cameristica sobresalen muy por encima de lo que se componia en la epoca, incluso por encima de Haydn.

Mi comentario de que la opera adolece de mayores 'limataciones' en el plano musical no pretende ser denigrante. Mas aun, soy un gran amante del drama musical y todo lo que ello implica. Reconozco, no obstante, que la musica es solo un elemento del drama musical, en mi opinion el mas importante, frente a los generos instrumentales que son exclusivamente musica. Este hecho convierte la musica operistica en algo funcional, en un elemento 'al servicio de' un drama. Cierto es que la simbiosis entre el drama y la musica es algo maravilloso pero al mismo tiempo ese servilismo impone ciertas limitaciones compositivas obvias. Por ejemplo en Verdi, como ocurre en el resto de la escuela operistica italiana, la voz tiene preeminencia sobre la musica. La musica en muchas obras de Donizetti o Bellini a veces no es mas que un mero soporte armonico y ritmico para que la voz se luzca. La preeminencia vocal, a su vez, impone una limitante fisiologica a la musicalidad porque los violines no necesitan respirar, pero la voz si; los tuttis orquestales deben hacerse de manera que no se oculte la voz, etc.

Los violines también necesitan "respirar". :wink:

La vuelta a la discusión romántica sobre la superioridad de la música pura suele acabar "en tablas" en mi opinión. Sus partidarios la verán como el ideal de la libertad, porque no contiene elementos extramusicales que puedan suponer límites a la hora de componer, pero a cambio se puede ver la música con esos otros elementos (como el drama) como algo más completo.

Completar, enriquecer algo o hacerlo más complejo implica siempre pagar un precio en cuanto a libertad. Pero eso incluso sin necesidad de incorporar elementos extramusicales, es que estás componiendo una obra para piano solo o para violín solo y puedes hacer una cantidad de cosas, entonces vas e incorporas otro instrumento y ya tienes más posibilidades, pero también indudablemente tienes más limites, muchos más, ambos instrumentos tienen que funcionar juntos, desde las cuestiones elementales de que se puedan escuchar sus líneas sin obstaculizarse o respetar sus ámbitos sonoros hasta las más complejas de su interacción y papel individual y conjunto en el discurso musical. ¿Quiere decir esto que la música compuesta para un solo instrumento es superior a la compuesta para más por razón de la libertad que implica? Yo diría que no.

Igualmente, cuando se incorporan elementos extramusicales, como un texto por ejemplo y se trata de musicar un poema, habrá cosas que se puedan ver como una fastidiosa limitación, como por ejemplo los lugares en que han de recaer los acentos de las palabras, pero... ¿no puede verse esto como una inspiración para la propia música en vez de una limitación? Muchos elementos extramusicales han ayudado a generar música que, de otra forma, muy difícilmente habría surgido, ¿no es esto una ampliación de las posibilidades de la música en lugar de un límite?

En fin, que todo puede según el punto de vista explicarse de una un otra manera, pero mi opinión es que, cuanto más completa sea una cosa, más posibilidades de hacer cosas con ella hay, y aunque sea mucho más difícil hacerla bien, si se consigue hacerla de manera excelsa, podrá llegar a ser "superior" a música con mismo grado de perfección pero más simple.

Y de todas formas, ¿es tan importante fijar la superioridad de uno u otro tipo de música? Tenemos el caso de Mendelssohn, partidario acérrimo de la música pura que por un lado escribe sus Lieder sin palabras y por otro se vuelve loco redescubriendo la Pasion según San Mateo de Bach, que más al servicio de algo extramusical no puede estar, si así lo entendemos...! :P

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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 11:17 
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Registrado: 23 Jul 2007 12:38
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A todo esto, como compositor de ópera, Verdi estaría en mi top 5. Como compositor en general bajaría bastantes puestos, ya que tendría otras preferencias entre las que poder elegir, eso es verdad.

Con lo cual tampoco quiero decir que le considere un compositor "de segunda" y quisiera volver a recalcar lo complejo que es componer contando con elementos extramusicales, como decía antes. Wagner consiguió unos resultados extraordinarios, si bien sus partes escritas para la voz palidecen ante las escritas por Verdi y así como hay quien sólo aprecia la parte instrumental no vocal de Verdi en pocas de sus óperas como Otello, yo sólo aprecio la parte vocal de Wagner en pocas de sus óperas como por ejemplo Maestros Cantores.

En fin, que es muy complejo este tinglado... :roll:

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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 12:33 
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Me apunto a la sorpresa de Gino y Tunner, porque eso mismo he pensado yo nada más terminar de leer el mensaje de Alfonso II (y antes de llegar a la respuesta que le daban ellos dos): ¿no son música las líneas vocales de los personajes en las óperas?

Por otro lado, los instrumentos musicales inanimados también tienen sus limitaciones: precisamente las que vienen impuestas por las propias de los humanos que los tocan.

En último lugar, me gustaría señalar que yo veo la cuestión desde otra óptica a la de nuestro Rey Casto*: y así, lo que él considera una limitación de la ópera --al tener que ceñirse la música a una trama concreta--, yo lo veo como un elemento que hace mucho más compleja la labor del compositor (es decir, que la engrandece, en lugar de empequeñecerla).

Es cosa de gustos y opiniones, claro...

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* Ignoro si es por el monarca asturiano por quien lleva ese nick nuestro forero, pero me arriesgo.

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"Tornate all'antico e sarà un progresso" (Giuseppe Verdi, compositor y genio).

Esto y otras muchas cosas más en Desde el Nibelheim


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 15:54 
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Ulysses escribió:
Pero no le parece, estimado Alfonso II, que precisamente la supremacía de Mozart como compositor se debe a su aportación operística?
Ahí tenemos a Haydn, probablemente más importante en sinfonía, cuarteto y sonatas para piano, pero con una producción operística que no ha acabado de cuajar. Si Haydn hubiera hecho unas Nozze, un Don Giovanni y una Flauta... no sería él el compositor más importante de la historia?

En cuanto a la superioridad que le concede el señor Ulysses a Haydn en esos géneros estoy de acuerdo con este comentario de Alfonso II:

Alfonso II escribió:
Aun si no hubiera cultivado este genero, su produccion pianista, sinfonica y cameristica sobresalen muy por encima de lo que se componia en la epoca, incluso por encima de Haydn.

Aunque Haydn fuera el principal precursor del género de la sinfonía y el cuarteto de cuerda, -y siendo dicha producción maravillosa-, para mi Mozart llegó más alto en ambos géneros. Sin ir más lejos no recuerdo ninguna obra, de ningún género, compuesta por Haydn, que se pueda comparar si quiera con la sinfonía Júpiter -en mi opinión, la mejor sinfonía anterior a Beethoven, y una de las 5 mejores de la historia-. Y los cuartetos dedicados a Haydn me parecen inalcanzables para cualquier cuarteto compuesto antes de los de Beethoven y Schubert. Por no hablar de los quintetos, género en el que Mozart es, junto a Schubert, el más grande.

En cuanto al género de la sonata y las obras para piano solo en general, no voy a entrar porque, teniendo Mozart obras maestras en dicho género (la sonata para dos pianos, la 8, la 14, o la fantasia K. 475), no fue en el que hizo sus mejores aportaciones, y en este si que están bastante más igualados.

Pero no se olviden de los conciertos para piano de Mozart, probablemente la mejor producción concertante (si aunamos cantidad y calidad) para este instrumento de la historia.

Tampoco se debe olvidar su música sacra, y ya no solo su inacabado Requiem, sino su Gran misa en do menor o su Ave verum corpus, que son dos obras absolutamente sublimes.

En resumen, que aunque la producción operística de Mozart sea quizás su pináculo, sus ultimás sinfonías (yo creo que si tuviera que elegir sus dos mejores obras serían Don Giovanni y la sinfonía Júpiter), sus conciertos para piano, su música de cámara y su música sacra, bastarian para encumbrarle como uno de los compositores más grandes de la historia, y si añadimos sus cuatro cumbres operísticas (Don Giovanni, Las bodas de Fígaro, La flauta mágica y Così fan tutte), se convierte ya sin duda en el más grande, junto a Bach y Beethoven.

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Es cierto que el placer solitario es un placer estéril, pero ningún placer es estéril cuando nos reconcilia con la vida..
Marguerite Yourcenar


Última edición por Almirena el 25 May 2018 22:27, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 16:52 
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Haydn es un compositor cuasi desconocido. Para él no tenemos, ofuscados quizá por Mozart, el tiempo, la paciencia y la atención que merece.

No sé si es superior a las obras de Mozart, pero adoro la Sinfonia concertante de Haydn, la Hob. I: 105. Y algunas de las sonatas para piano son música para dioses, esos discos de Richter por ejemplo.

De las sinfonías de Mozart, todavía más que la Júpiter me gustan quizá la Praga, la 40 o sobre todo la 39. La 29, la 34, la Haffner... son auténticas maravillas. Mozart es infinito.

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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 18:34 
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Perdón, pero... ¿no estábamos hablando de Verdi? :-k


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 Asunto: Re: Año Verdi: ¿Nuestro compositor favorito?
NotaPublicado: 25 Sep 2013 18:40 
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Registrado: 16 Ago 2012 12:55
Mensajes: 873
Verdi no sería mi compositor favorito, más que nada porque no sé quien sería mi compositor favorito. Depende del día y del momento.

Sin duda estaría entre mis cinco compositores favoritos, de ópera. Con Mozart, Rossini, Wagner y Strauss, no necesariamente por este orden.

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