Pues entonces estamos de acuerdo.

Al marqués delaforce le trata de usted, aunque puede que sea sólo en este mensaje, . También puede ser que, con los años, haya cambiado de opinión, y antes no pensara que todos somos iguales, . Lamentablemente, ese cambio de opinión sí se ha producido en un aspecto que a mí me importa: Usted decía hace años que venía a este foro a hablar de Ópera; hace unos días afirmó que ahora este foro es para usted como los demás, puro cachondeo. Es una pena, porque he aprendido mucho gracias a usted, y, sinceramente, prefería al señor Z que hablaba de Ópera. El forero que viene a cachondearse de los demás no me enseña nada que no sepa, .

Es que en el entretiempo se ha hecho cuáquero...

Ese, si no sabe como, va referido a cualquiera y no al marqués.

Cualquiera puede hacer una vigneta. Si no sabe como me manda un privado...



Siempre lo he pensado. Mi historial en los foros así lo demuestra. A no ser que tú pienses que hay algunos que son más iguales que otros.



Otra vez exagenrando. No sé que hayas podido aprender gracias a mi, mi participación en este foro se reduce practicamente a copiar y pegar de la Wikipedia y subir un mp3, pero me alegra saber que eso te ha servido de algo, pero lo que en este hilo se ha dicho de que Verdi fue un gran orquestador, que adelanta el impresionismo, etc, etc, es para tomárselo a cachondeo. Nada más saqué la partitura y todos los tifosos que no paraban de dar lata se callaron.

No me dirás que eres de los que consideran el tuteo una falta de respeto, porque entonces si me voy a desilusionar de ti.

Ni soy un tifoso ni me he callado, simplemente tengo una vida y no puedo estar como otros pegado al laptop las 24 horas.

Mira, dices tantas chorradas que no sé ni por dónde empezar.
Vamos a ver, qué es eso de que antes del XIX no hay "orquestación", sólo "instrumentación"?
Tú sabes cuándo utiliza Mozart los trombones? Los clarinetes?
Crees que lo hace aleatoriamente? LOL
Y en Monteverdi? Crees que en L'Orfeo usa la misma orquesta para la tierra que para los infiernos? LOL
Anda, vuelve a los libros. En fin, no quiero ni pensar en tus alumnos.

El primero que sistematiza todo eso es Berlioz en su Tratado.
Si tú quieres colarnos a Weber, dinos qué obra teórica escribió antes que Berlioz.
Si es simplemente que utilizó una orquestación muy "chuli" en la escena de la Garganta del Lobo, pues gracias. Lo sabíamos todos desde hace ya bastante.

Luego comparas Aida con El Mar. Cuándo he hablado yo de La Mer?
Relee mi mensaje y las obras que cito. He hablado de los coros de marineros en Pelléas, he hablado de ciertas sonoridades del Daphnis. Se parece a esas obras en esos aspectos que cito. Punto. No a las obras que a ti te convengan en los trozos que te vengan bien.

Parece que es algo muy complejo y difícil de entender: Aida fue compuesta 30 agnos antes que Pelléas y 40 agnos antes que Daphnis et Chloé. Anuncia algún aspecto de ellas, pero no puede desarrolarlos con la complejidad o el refinamiento de un Debussy o un Ravel porque precisamente Verdi estaba tanteando ese terreno.

Encantado de ensegnarte un par de cosillas, maestruelo

Empieza por las tuyas, que ahí tienes para rato.



Pero no están orquestando. Por qué no mejor te enteras de lo que significa orquestar para que no sigas haciendo el ridículo?



Desde luego, pero tú no estabas hablando de su tratado, no finjas demencia, lo que dijiste fue:



y eso no es cierto.



Pues entonces has un comentario, como el que yo hice, indicando hoja y compas de las obras.



Eso es como decir que en el clave bien temperado ya tenemos la primera serie dodecafónica de la historia de la música, no?

Sigue intentándolo, pipiolo.

La orquestación como arte se la inventa Berlioz porque es el primero que la sistematiza en su Tratado.
Hay que ver qué cortito que eres para lo que quieres

Por cierto, eso de que no fue Berlioz, sino Weber... estamos esperando ansiosamente tus pruebas, campeón




Postdata:

atención a la consistencia de lo siguiente




Dice "orientalismo muy de la época" y hace un barrido de 50 agnos, donde todas son obras posteriores a Aida, y algunas ni siquera son óperas.

Vamos, como si yo digo que el amor entendido como unión mística y la lucha entre el bien y el mal de la Zauberflöte son temas banales porque eso es lo que estaban haciendo todos en esa época: Beethoven en Fidelio, Weber en el Freischütz, Wagner en Tannhäuser y en Lohengrin...

1- por qué no escribes tu propio libro de la historia de la música? o mejor aún, de la historia de la orquestación. Si no te queda claro lo que significa orquestación dificilmente vas a entender por que Weber fue el que comenzó con todo esto. Que Berlioz haya escrito su tratado no significa que haya sido el que se la inventó como arte, de lo contrario no taería ejemplos de otros compositores.

2- Necesitas un curso de lectura de comprensión? por que yo puse claramente:

Compositores que ambientan sus obras, ya sean escenicas o no...

Te faltan ejemplos de orientalismo anteriores a Aida? se me olvidaba lo ignorante que eres. Pues apúntate Les Pêcheurs de Perles, Ba-ta-clan, Le désert (esta no es ópera),... También te tengo que poner a los autores?

3- Y tus ejemplos con partitura?

Sigues evadiendo una respuesta clara
No escurras el bulto y dime por qué es Weber y no Mozart o Berlioz.

Y los ejemplos con partituras? quién escurre el bulto?

Cúantas veces hay que decirte que en Mozart todavía no hay orquestación y que el que comienza con las combinaciones instrumentales y los registros extremos, mucho antes que Berlioz, es Weber?

No se pondrán de acuerdo. Ulysses habla de música y Zelenka de temarios. Cómo va a tener que demostrar que la orquestación empieza con Weber si así lo dice su temario? Un funcionario no discute lo que ha establecido el Ministerio como programa de Composición Musical. La idea de que la música puede, es y debe ser para el oyente algo carnal, hasta podríamos decir algo sexual, es inconcebible pues no está incluída en ninguno de los trimestres. Es más, la idea de escuchar música es un atraso teniendo partituras.

Naturalmente, seré calificado de subjetivo.

Pero no debes desesperar, Zelenka: del estreñimiento se sale.

Ya más en serio, detesto la idea de que en arte todo es respetable. Pero también detesto la idea de que la discusión estética necesariamente ha de acabar en un acuerdo (como la discusión física). Y, sobre todo, excepto en lo muy fundamental, requiere un ritmo de conversación largo, hay que entrar ya en las pequeñas monografías para ir avanzando. Los ejemplos brillantes de partituras o de textos, aislados, no significan nada. Para decidir si Verdi es o no un gran orquestador, una vez expuestas las posiciones de partida, el avance requiere escribir muchas páginas. Ejemplos aislados se pueden tener para reforzar cualquier opinión.

En esto, el arte es como la historia. Se debe intentar llegar a una posición indiscutible, pero sabiendo que no siempre será posible, y que en muchos aspectos la discusión no puede ser fluida.

Es más fácil en lo fundamental. Yo me pregunto: qué es eso de gran orquestador? Es un aspecto lateral de la composición de obras musicales. Y digo lateral porque todos los aspectos lo son: la obra de arte es unitaria, no un lote de elementos. Si, como se ha reconocido, sin ser un gran orquestador se pueden hacer las mejores óperas, estamos ante un detalle de especialistas, de estudiosos, de maniáticos. A mí me encantan los especialistas, estudiosos y maniáticos, pero siempre que no olvidemos que están muy lejos de lo fundamental. Si un pintor es o no un gran colorista, es poquísimo importante. Si un poeta es un gran rimador, secundario. Lo fundamental es que haga grandes pinturas o grandes poemas.

Mensaje ciertamente misterioso ... La CIA? En esa lista, muy canónica, efectivamente, hay grandes artistas (y en mi visión un poco heterodoxa, es verdad, algo de paja, porque los flojísimos Motherwell, Rothko, y alguno más, chirrían puestos junto a Pollock o De Kooning, enormes artistas). Está dando a entender Khayman que Prachensky es igual y hasta superior? De qué se va a escapar Zelenka?

El día en que daban 'Introducción a la Plástica para alumnos de Composición', Zelenka no asistió a clase, eso está claro. Hasta ahora, yo denigraba a Suiza por el gruyère y el reloj de cuco, pero ya tengo un tercer motivo (es verdad que ese país también ha dado a Walser y a Federer, pero sólo el horror del gruyère lo pone ya con saldo negativo).

Difícilmente se puede pintar peor.

El argumento tonto del que no sabe de que va el tema, pero no quiere aceptar su ignorancia. Ulysses no habla de música, habla desde su ignorancia. Antes de Beethoven no había sinfonías corales, antes de Telemann no había conciertos para viola, antes de Chausson no había obras que incluyeran una celesta en la plantilla y antes de Weber no había orquestación. No se trata de un temario, sino de hechos históricos comprobables.

No sé que es peor, si estar estreñido o no quererle quitar el moño al cerebro para por fin empezar a usarlo.

Si no se necesita ser un gran orquestador para ser un gran operista y aquello es sólo un hecho lateral, por qué los furibundos se te van a la yugular por decir que Verdi no está en la lista de grandes orquestadores? Necesitas que te recomiende un libro de lógica?



Con lo del libro de lógica me quede corto. Ese avatar lo tengo porque me gusta y no porque sea una obra maestra de la pintura. Te lo explico con peras y manzanas a ver si así lo entiendes?

Y por último, que uno también tiene una vida, creo que Zelenka sigue confundiendo canon con popularidad. Dice: 'Machaut tampoco se interpreta mucho, de hecho su obra total sigue sin estar publicada, pero eso no invalida su genio. Ves por que hay que estar revisando el canon?'

Recordemos: canon es la opinión crítica establecida, popularidad es lo que gusta a la gente, lo que se edita, lo que se interpreta y el gusto personal es el gusto personal. Una primera versión, algo tosca, del canon, es la Wikipedia. Veamos qué dice de Machaut: Guillaume de Machaut (también Machault) (Machault, c. 1300 - † abril de 1377), fue un clérigo, poeta y compositor medieval francés. Su proyección fue enorme y es históricamente el máximo representante del movimiento conocido como Ars nova, siendo considerado el más célebre compositor del siglo XIV. Caramba! Yo no veo que Machaut tenga un problema de canon. Que se interprete mucho o poco no afecta al canon. A mí me parece que desde hace unos cincuenta años por lo menos, y puede que más, su figura está bastante fijada. Que los taxistas hablen de Machaut en lugar de de Esperanza Aguirre, no cambiaría su puesto en el canon. Que se interprete más o menos, tampoco. En interpretación, como en todo, hay modas. Es una especie de Monteverdi del glorioso siglo xiv.

Declara don Zelenka que Leonardo no le convence. Muy bien, el canon no tiene que aceptarse sin más, nada más feo que decir qué bueno! a algo sólo porque está en el canon. Ahora, revisar el canon no se hace simplemente con un 'no me convence'. Si tiene unos años libres puede estudiar la cuestión y mostrar al mundo que está sobrevalorado. Mientras no tenga esos años, deberá comprender que su gusto pesa muy poco para la generalidad (ya hemos visto que mucho ojo no tiene).

Por cierto: de qué Leonardo habla? Del pintor o del polímata? El polímata es del que se habla en esas exposiciones de maquetas y en los documentales del Discovery Channel. Para acercarse él, lo primero es retirar toda esa grasilla. Luego sale un personaje ambiguo, el típico que no cierra cosas, su valoración está un poco abierta. Sobre el pintor, hay muy pocas dudas. Figura fundamental en el paso del primer Renacimiento al segundo, indispensable para entender a Raffaello y a Michelangelo.