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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 15:04 
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Me parece increíble que se siga cuestionando si la escena es o no algo prescindible en la ópera, cuando fue así concebida, como un todo, un espectáculo que "se veía", lo que supone que también "se escuchaba"; lo de "escuchar ópera" y nada más que escuchar la música, dándole toda la prioridad es algo que ha venido después, como ya se dijo antes. Quizá se deba a la calidad de la música de muchas óperas -no diremos cuales-, que justifica por si sola el interés por determinados títulos.....

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 15:16 
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Sutherliano escribió:

No, no ha contestado, se ha salido por la tangente. Contestar sería decir: SI, los recitativos son parte esencial de la ópera o NO, los recitativos no son parte esencial de la ópera.

Entiendo que contesta con las preguntas de Emarty

Citar:
* ¿Se hace ópera si en una representación con todas las de la ley se suprimen los recitativos/diálogos?

Si, auunque personalmente no me gusta


Es decir( permítame la exégesis), que para usted no son parte esencial; dejando de lado el problema no menor de qué entendemos por recitativos (¿los acompañados, tampoco son esenciales?¿o estos sí lo son?).

Resumo:
1) Para usted, lo esencial de la ópera es la música y el texto.
2) Para usted, los recitativos no son parte esencial.
3) Sin embargo, los recitativos son musica y texto (no hay más que ver una partitura).

Inconsistente. A no ser que reformulemos la primera afirmación: lo esencial de la ópera es la música y el texto que a Delaforce le de la gana.

---------------------

Sobre su experimento, yo le contesto sin mayor problema: no, nunca vería un DVD de ópera sin el sonido. Pero es que, repito, tampoco escucharía nunca un cd de solo recitativos, y nadie duda (bueno, hay UNA persona, pero su postura como se ha visto es inconsistente) que son parte fundamental (esencial, integral...) de la ópera.


Lo fundamental de una opera es la musica y el texto. Dentro de esto, algunas veces se cortan las cabalettas, un aria, o recitativos acompañados o seccos.

Decisiones sobre una representacion, o una grabacion, sobre las que estaremos mas de acuerdo, o menos. Pero decisiones sobre esa representacion, o esa grabacion. Nada que afecte al genero operistico, en si mismo. Hay tiene usted una grabacion de Karajan sobre la Flauta Magica, si le apetece escucharla.

Asi que de inconsistente, nada. :P. Y no se trata de UNA persona, sino de la INMENSA mayoria de los aficionados a la Opera.

En cuanto al experimento, es evidente que no veria usted ese Orfeo. Ni usted, ni (casi) nadie. En cambio, no hace falta que me conteste, estoy seguro al 100% que ha escuchado usted algun cd con la opera Orfeo. Esa es la diferencia entre un elemento fundamental, y otro que no lo es.


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 15:37 
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Jar Jar Binks
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Gino escribió:
Sí que la hay y me parece muy ingenuo, siendo bienpensados, sostener lo contrario.

- Si el negocio explota principalmente la cosa visual (caso de las retransmisiones en cine) ¿de qué se va preocupar un teatro? ¿vetará a cantantes mal preparados en lo vocal (no recuerdo uno de estos caso últimamente) o a los feos y gordos? Recuerdo que para esas gloriosas "Bodas" que por lo visto está ofreciendo el Real, se hizo "casting", no audición.

- Si los cantantes son conscientes de todo esto, ¿de verdad van a sacrificarse para adquirir una técnica sin fisuras? ¿de verdad una señora con medios naturales priilegiados y belleza física como Garanca iba a pasar por las experiencias que nos narra Magda Olivero? Y hablamos de una buena cantante, no de Nathan Gunn.

- Naturalmente, los que han usurpado el papel de protanistas en el negocio, ¿van a permitir que cambie este estado de las cosas?


Me parece que si no hacemos matices no llegamos a ningún sitio. Porque estás hablando de cosas distintas.

El negocio lleva dos años explotando la cosa visual a través de los cines y unos 10 años de mercado masivo de dvds. ¿A cuándo se remonta la crisis vocal en repertorio romántico italiano?

Esa nueva forma de negocio no tiene nada que ver con la revolución escénica conceptual, que nació en los 70, inspirada en el teatro y en el cine. No nació unida a una nueva forma de negocio, sino a la de siempre, a la de 1600, al teatro. Luego el auge del dvd ha alimentado el fenómeno (y el fenómeno ha alimentado al dvd), pero no están ligados en su origen.

Es una forma de hacer ópera que hoy está circunscrita a Alemania, el norte de Europa y representaciones aisladas en otros países. La tendencia general en Italia y EE.UU. sigue siendo en ese sentido tradicional, salvo casos aislados. No hay koncept en EE.UU. ¿Dónde están los Warren, Macneil, Price, Tucker?

La dirección de escena conceptual es un fenómeno muy distinto al de salir guapo en el dvd. Precisamente es una preocupación típica de las divas estadounidenses (acentuada con el Met HD) y, a parte del problema de Londres con Deborah Voigt, no conozco muchos casos de castings físicos con los que no estoy de acuerdo de entrada.


Si analizamos el futuro del canto lírico, sí tendremos que tener en cuenta cómo afecta esta recentísima ola de los cines y el HD a la preparación de los cantantes (una ola que poco tiene que ver con el tipo de dirección de escena que me gusta a mí, por cierto). Si analizamos las causas de la crisis vocal en el repertorio romántico italiano y en algunas vocalidades, tendremos que buscar multitud de causas, en las que este auge de lo visual será sólo una de las pequeñas. Insisto en que hace un tiempo hablamos del tema (no encuentro el hilo) y señalábamos como causas principales la ampliación del repertorio, los efectos contraproducentes del disco como modelo, la reacción generacional, la pérdida de preeminencia social del canto lírico, etc. Me parece que simplificando no llegamos a ningún sitio.




Ya en otro orden de cosas, ¿es tan difícil discrepar sin que a uno le llamen ingenuo, deshonesto, snob, defensor de una agenda oculta, etc.? ¿Lo siguiente será masón? :rolling: Siempre he creído que en un foro como éste es más importante el argumento, la idea o la audición que la persona.


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 15:50 
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Siddharta escribió:
Ya en otro orden de cosas, ¿es tan difícil discrepar sin que a uno le llamen ingenuo, deshonesto, snob, defensor de una agenda oculta, etc.? ¿Lo siguiente será masón? :rolling:


Veo que le ha molestado la expresion, no era la intencion. Le pido disculpas, y le ruego que no la tenga en cuenta.

Simplemente, se me hace muy dificil entender como personas que hacen una cata en youtube sobre un fragmento de Wagner, eligen este:

http://www.youtube.com/watch?v=5lVOlpoxoq0

con dos cantantes en un recital, y luego defienden que sin la puesta en escena no se puede concebir la opera.

¿Realmente no ve usted que es incoherente?.

Se puede entender perfectamente que para algunos aficionados, la puesta en escena sea importante. O muy importante. Pero no se puede pretender que sin puesta en escena, no existe la opera. La realidad nos impide aceptar ese punto de vista. Al contrario, como estoy seguro que tambien reconocera, nadie (o casi nadie) se va a tragar una puesta en escena sin musica y canto.

Incluso, entiendo la matizacion sobre la palabra "esencial". Efectivamente, puedo estar de acuerdo con que la puesta en escena pertenece a la "esencia" de la opera. Pero no es "esencial" (fundamental, imprescindible,...), pues infinidad de pruebas lo desmienten.

Por tanto, cuando se niega la evidencia, hay que buscar las razones por las cuales se hace.

En caso contrario, es que se me esta llamando 'tonto'. ¿Lo siguiente sera "judio"?.


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 15:56 
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Llegados a un punto en el que se ha hablado tanto y tanto sobre las puestas en escena, las versiones concierto, los casting y la música, me atrevo a escribir algo que ya auguro, tendrá poca o nula relevancia en este interesante debate.

De entradas, estoy con Delaforce en todo lo expuesto. De hecho, creo que es de las personas más adecuadas para hablar de este tema, puesto que uno de los múltiples repertorios que frecuenta, está prácticamente editado en dvd y no tanto en cd, :P . Lo que dice Gino del Real y sus casting es totalmente cierto y se repetirá en el Così fan tutte que tienen previsto programar.

Simplemente- me enrollo demasiado- decir que los cantantes, son cantantes, no deportistas de élite. Una puesta en escena, a parte de tener que ser completamente fiel al libretto (incluso trasladar la acción a otro lugar, puede ser perfectamente fiel) tiene que dejar espacio a los cantantes y facilitarles lo máximo posible, explotar sus dones, que en este caso es el canto. Es imposible, en algunos casos, que una función sea redonda cuándo el cantante se tiene que preocupar más de no caerse, de dar piruetas, de cantar boca abajo, de espaldas o de sodomizar a otro cantante, cantar y además hacerlo bien.

Y a modo de cierre, decir que en el reciente Król Roger del Teatro Real, durantes los diez primeros minutos de la ópera, no se producía sonido alguno, ni siquiera de la orquesta. Los personajes campaban a sus anchas por el escenario, recreando la historia que concibió el director de escena. Al principio se aguantaba, pero cuándo ya llevaban cinco minutos con la estupidez, la gente empezaba a moverse, a cuchichear y a irritarse. No me quiero ni imaginar, dos horas con ese tema.


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:03 
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delaforce escribió:
Hay tiene usted una grabacion de Karajan sobre la Flauta Magica, si le apetece escucharla.


Si, y es una aberración (como concepto, no digo que no esté bien cantada o dirigida):evil: No puedo dejar de notar, sin embargo, que ha escrito usted (con buen criterio) una grabación sobre la Flauta Mágica y no una grabación de la Flauta Mágica.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:04 
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A mi tampoco me gusta nada esa grabacion, pero...


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:07 
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Siddharta escribió:
[Me parece que si no hacemos matices no llegamos a ningún sitio. Porque estás hablando de cosas distintas.

El negocio lleva dos años explotando la cosa visual a través de los cines y unos 10 años de mercado masivo de dvds. ¿A cuándo se remonta la crisis vocal en repertorio romántico italiano?

Esa nueva forma de negocio no tiene nada que ver con la revolución escénica conceptual, que nació en los 70, inspirada en el teatro y en el cine. No nació unida a una nueva forma de negocio, sino a la de siempre, a la de 1600, al teatro. Luego el auge del dvd ha alimentado el fenómeno (y el fenómeno ha alimentado al dvd), pero no están ligados en su origen.

Es una forma de hacer ópera que hoy está circunscrita a Alemania, el norte de Europa y representaciones aisladas en otros países. La tendencia general en Italia y EE.UU. sigue siendo en ese sentido tradicional, salvo casos aislados. No hay koncept en EE.UU. ¿Dónde están los Warren, Macneil, Price, Tucker?

La dirección de escena conceptual es un fenómeno muy distinto al de salir guapo en el dvd. Precisamente es una preocupación típica de las divas estadounidenses (acentuada con el Met HD) y, a parte del problema de Londres con Deborah Voigt, no conozco muchos casos de castings físicos con los que no estoy de acuerdo de entrada.


Si analizamos el futuro del canto lírico, sí tendremos que tener en cuenta cómo afecta esta recentísima ola de los cines y el HD a la preparación de los cantantes (una ola que poco tiene que ver con el tipo de dirección de escena que me gusta a mí, por cierto). Si analizamos las causas de la crisis vocal en el repertorio romántico italiano y en algunas vocalidades, tendremos que buscar multitud de causas, en las que este auge de lo visual será sólo una de las pequeñas. Insisto en que hace un tiempo hablamos del tema (no encuentro el hilo) y señalábamos como causas principales la ampliación del repertorio, los efectos contraproducentes del disco como modelo, la reacción generacional, la pérdida de preeminencia social del canto lírico, etc. Me parece que simplificando no llegamos a ningún sitio.




Ya en otro orden de cosas, ¿es tan difícil discrepar sin que a uno le llamen ingenuo, deshonesto, snob, defensor de una agenda oculta, etc.? ¿Lo siguiente será masón? :rolling: Siempre he creído que en un foro como éste es más importante el argumento, la idea o la audición que la persona.



El negocio no tiene nada que ver con la revolución escénica... excepto estar basados en los mismo: el predominio de lo visual. Casi nada. Este predominio se manifiesta en unos sitios con la usurpación por parte de los directores de escena (adscritos o no al eurotrash), en otros sitios por la sobrevaloración de la imagen de los cantantes y en otros, que tenemos más cercanos, se sufren ambos síntomas.

Por supuesto que la crisis vocal tiene otras muchas causas, pero ahora mismo el negocio contribuye a que a nadie le importe que se solucione e incluso a que haya quien no sé dé cuenta.

Por último no le he llamado ingenuo a usted, sino a su postura, al acto de sostener la idea que ha expuesto y la idea misma. Más que nada porque es increíblemente ingenuo ignorar el poder que tiene el mercado para decir qué es lo que tiene valor y qué no.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:11 
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Me parece un buen momento para entrar un poco en casuística, para desentumecernos de tanta teoría (sobre la que no nos pondremos de acuerdo jamás, por cierto).

Pongo un ejemplo de una escena en que el director ha comprendido perfectamente en qué debe consistir lo suyo y cómo emplear su creatividad y capacitación:

http://www.youtube.com/watch?v=5RGSLSYXIek

Para ser justos en el análisis, tenemos que admitir que la fuerza de este fragmento ya está en la música y la interpretación vocal, pero el director de escena hace por lo menos tres cosas que deberían estar en el decálogo de cualquier director de escena que se precie:

1º- Inspirarse en la propia obra que va a poner en escena, conocerla, desmenuzarla, saborearla.

2º- Utilizar la escena para subrayar las fortalezas de esa obra, dándoles más esplendor para que el público las saboree profundamente, no "compitiendo" con ella para llamar más la atención sobre lo visual que sobre lo sonoro.

3º - Evitar movimientos superfluos y/o excesivos de los cantantes.

Chapeau. ¿habrá quien opine que esto es menos creatividad que la de quien monta en escena una historieta paralela supervistosa (sólo visualmente eficaz)?

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Última edición por Jane el 04 Jun 2011 16:19, editado 3 veces en total

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:14 
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Esenciales, esenciales... pienso que son la música y el texto.

A mi modo de ver, la puesta en escena es importante, pero no esencial. Así, entre dos DVDs de una misma ópera, es uno de los factores que más pesan en mi elección. Pero si sólo hay una versión, la compro aunque no me guste la puesta en escena. Y si no hay DVD, compro el CD. Y si después de oir un CD de, pongamos por caso, "Los troyanos" de Berlioz, no puedo decir que lo que he oído es una ópera porque no he visto la puesta en escena, entonces ¿qué es lo que he oído?


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:16 
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Ubicación: Jalisia
Jane escribió:
¿habrá quien opine que esto es menos creatividad que la de quien monta en escena una historieta paralela supervistosa (sólo visualmente eficaz) que a nadie le importa un carajo?


Mujer, si lo plantea usted en estos términos... :P

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:19 
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Quitemos lo del carajo. :lol:

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:22 
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Loge escribió:
no puedo decir que lo que he oído es una ópera porque no he visto la puesta en escena, entonces ¿qué es lo que he oído?


Pues como se dijo antes, es como haber visto una película con una venda en los ojos.... la mitad, más o menos dependiendo de la película.

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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:24 
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Este final de las Carmelitas tambien es muy bueno:

http://www.youtube.com/watch?v=od4m5lN1HOo

y este muy "clasicote", pero se deja ver:

http://www.youtube.com/watch?v=GcUXp-fpiD0

El problema al que se refiere Jane, creo, viene con este otro:

http://www.youtube.com/watch?v=avEjX6wSQl8

donde existe una "historia paralela".


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 Asunto: Re: Debate sobre las puestas en escena
NotaPublicado: 04 Jun 2011 16:26 
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Loge escribió:
Esenciales, esenciales... pienso que son la música y el texto.

A mi modo de ver, la puesta en escena es importante, pero no esencial. Así, entre dos DVDs de una misma ópera, es uno de los factores que más pesan en mi elección. Pero si sólo hay una versión, la compro aunque no me guste la puesta en escena. Y si no hay DVD, compro el CD. Y si después de oir un CD de, pongamos por caso, "Los troyanos" de Berlioz, no puedo decir que lo que he oído es una ópera porque no he visto la puesta en escena, entonces ¿qué es lo que he oído?


"Los Troyanos", de Berlioz. :wink:


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