A la fuerza, desde luego que sí. No sé si ha parado usted a pensar en lo que significa realmente el término "tolerancia" (que suele aplicarse siempre, en sentido positivo a la sociedad islámica de al-Andalus, pero que no significa mas que "aguantar a la fuerza" al otro). El problema de la alteridad está muy presente en todas las sociedades a lo largo de toda la Historia (es un defecto que tenemos los humanos: desconfiar de lo que es distinto). Y no fue menor en época medieval. También en los reinos cristianos había minorías que eran "toleradas" (judíos, muladíes, francos, etc.), pero nunca se destaca eso. Siempre se acude al tópico de los progromos, las expulsiones, etc. Hechos que son realidad, claro que sí, pero que no fueron inexistentes en la sociedad musulmana.

De ahí los múltiples concilios cristianos donde, desde el primero, ya hubo sangre. Insisto, la libertas romana sólo tiene el sentido de quien podía comprarla, ciudadano era el hombre libre (por nacimiento y/o compra). Y le recuerdo que el "Corán" copia la mayoría de (lo que le interesa, claro) la "Biblia", conjunto de escritos organizados tras uno de esos concilios tan pacíficos (entiéndase a modo romano).



¿Ya estamos con blancos y negros, buenos y malos?



Yo diría que se percibe este mensaje: Al Ándalus es amado por los andaluces en especial y es un montaje sobre su realidad ya que no era tolerante, frente al mundo cristiano. En esencia y brevemente.




Comencemos: uno y trino (y no sigo más, que me riñen); aparte de las persecuciones a priscialismos, albigenses, cátaros,husistas... O de creación de cuerpos como los templarios, pues las cruzadas tenían simplemente razones económicas (lo religioso les vino de perlas). Ya sin citar los cismas, la corrupción moral y religiosa del alto clero (que provenía de la aristocracia, no se olvide).
Le comento que traductores árabes y judíos tenía el Rey Sabio, más que nada porque sabían leer, escribir, traducir en varios idiomas; es el primer rey que normaliza la lengua. Tan mal no sabía elegir.
El misticismo fructifica en el manierismo renacentista, segunda mitad del s.XVI; sin embargo, ya había nacido en Al Andalus: los sufíes.
Insisto ¿me está diciendo que ataca todo lo musulmán por algún temor actual? Seamos objetivos, por favor. Busque a ver dónde he dicho que fueran santos...Porque ninguno lo era.


Dígame cómo llegaron físicamente esos libros a los "scriptoria". Y su transmisión y divulgación.Porque ¿quiénes eran las autoridades citadas en el cristianismo?



Su influencia fue importante aunque veo que la niega ¿Prejuicios?
Cierto, pero era latina. Recuerdo nuevamente que el latín clásico era destinado a la literatura y a la retórica y oratoria; el latín vulgar desarrollará los futuros idiomas romances (más sus sustratos, superestratos y condiciones diacrónicas diversas)...Y en latín vulgar escribió Petronio su "Satiricón" y quizá algún autor más. Recuerde, el latín clásico era el de la literatura ¿Quién leía latín clásico a partir del siglo V y VI? La Iglesis que detentará la cultura bajo su poder, árabes y judíos (pues leyeron libros en latín y griego). Fíjese, digo "árabes".

Vd., Alberich, es un cachondo. El 'problema de la alteridad' ... De qué se nutre Vd.?

(es broma, es broma; y muy de acuerdo en el fondo: una vez instalado un cliché ñoño, no sale ni con agua caliente ...)

Que alguien estudie YA la curiosa evolución de los hilos de este foro. Ahí hay tema (no el sentido en el que usa este noble sustantivo el forero Peter Quint).

De hecho es ese el sentido que suelo dar a la palabra "tolerancia", que para mí tiene esa connotación que no implica respeto y por lo que trato de evitarla salvo para señalar un aspecto negativo.

PS: lo de que el concepto de libertad va implícito en el cristianismo es, siendo verdad, irrelevante a la hora de evaluar cómo se vivía el cristianismo ya desde muy pronto, desde que existe una jerarquía en su seno. No es hablar de religión, sino de historia; el concepto de libertad se abandona en pos de una defensa física de la identidad y posteriormente se procede la ofensiva. Ya con Constantino vemos que la única libertad que la jerarquía cristiana acepta es la de ser cristiano.

Yo no hablo de que la sociedad musulmana fuese más avanzada, pero afirmo que su cultura fue mucho más permeable y su ciencia aceptó enmiendas a sus dogmas a un nivel que el cristianismo de la época (insisto, estoy hablando de la época, no de la religión en sí) estuvo muy lejos de hacerlo.

(Editado por la Moderación)

Y en ese sentido, bajo el dominio musulmán tuvimos en Al-Andalus un periodo de esplendor cultural y científico (no social) que destacaba por encima del de los reinos cristianos de la Europa de la época (siglos IX-XI)

PS: sobre lo que dice el sr. Zelenka; exacto, cero tolerancia; o se respeta o se admite abiertamente que no se respeta.

Efectivamente, el hilo ha derivado desde un debate sobre la homosexualidad en la ópera, donde se ha rozado en ocasiones la homofobia, hasta una discusión ahora sobre el cristianismo, y el Islam, que está claramente en violación de las Reglas del Foro.

Tienen una última oportunidad para reconducir el hilo, o será cerrado en caso contrario.

¿No ves que eres un trol, amor mío?


(Editado por la Moderación)

Para nada. Si no tengo nada en contra de ese contingente no tengo por qué tolerarlo.

En cuanto a reconducir el hilo va a ser bien difícil hablar de personajes gays en las óperas sin sacar a relucir lo que cada uno piensa del tema en si más que del personaje, no?

Se puede, lo mismo que de historia, sin juicios previos ni consideraciones prohibidas.
O hacia donde derive.
Nibelungo, mire que se lo advertí.

Ser un trol significa también jugar con las cartas marcadas, decir una cosa que parezca la contraria y, en general, tratar de irritar al personal con estratagemas sintácticas, gramaticales y epistemológicas. Lo que pasa es que eso no es ser trol para ti, sino ser malo y luego darle la vuelta a la tortilla como si no pasara nada. Y es una pena, porque si fueras bueno, la gente te seguiría con mucho más interés. Vamos, que las moscas no se cogen con vinagre.

¿Y usted sabe, cara Despi, cuál fue el primer concilio cristiano? Pues díganoslo a los historiadores, que lo desconocemos. Se habla de uno en Jerusalén, ya en época apostólica (aparece mencionado en los Hechos de los Apóstoles), pero no está nada claro. A lo largo de los siglos II y III se debieron reunir más y fue en ellos, de hecho, donde debió organizarse el canon neotestamentario (junto a otras vías, que no viene al caso mencionar aquí), después de un largo proceso de gestación cuyos pasos fundamentales podemos deducir, pero conocemos muy mal. Ahora, si por primer concilio donde "ya hubo sangre" se refiere usted al ecuménico de Nicea de 325, entonces sí, estoy de acuerdo en que es el primero realmente bien documentado (aunque existan datos y textos relativos a otros, que conocemos gracias a escritos como los de Eusebio de Cesarea, Cipriano de Cartago, así como las propias actas: Cartago, Elvira, Arlés, etc.). En el Islam no ha existido nunca ese problema (el de pegarse de tortas en un concilio, digo), porque no existe dicha institución (como tampoco existe iglesia propiamente dicha). Pero tampoco es que dicha religión esté exenta de conflictos intestinos. De hecho, su historia es una larga crónica de enfrentamientos entre facciones que llega hasta hoy día (nosotros, por fortuna, eso ya lo hemos superado, porque aquí hay separación entre Iglesia y Estado y las distintas confesiones cristianas, llevadas por el irenismo, dirimen sus disputas en congresos y reuniones, no lanzándose anatemas, poniéndose bombas y cortándose la cabeza).


No entiendo qué quiere decir aquí, mi querida Despi...


No, mujer, no... Le ha salido el amor a su patria chica y me ha malinterpretado : intolerantes eran todos, porque aquella fue una época de intolerancia. Esto de la multiculturalidad es un invento de nuestros días y entonces no se llevaba demasiado. En cuanto a lo de la convivencia en al-Andalus es una pamema que se han inventado los publicistas y el simple de Blas Infante, quien, como hacen otros muchos literatos (Antonio Gala, Juan Benet, etc.) idealizan cosas que, desde el punto de vista histórico, no fueron verdad.


Pero no sea usted tan maximalista, mujer. Pues claro que pasó todo eso (y más), pues en todas partes cuecen habas. Y eso es, precisamente, lo que yo quería destacar. No idealicemos una cosa y condenamos otra, porque no eran tan distintas. Son ustedes los que descontextualizan la realidad histórica. Pero bueno, me remito a lo dicho antes. El Islam nunca ha sido, ni mucho menos, una balsa de aceite.

Otra cosa: me ha metido en el mismo saco herejías que no tienen absolutamente nada que, o bien no tienen que ver entre sí por su contenido doctrinal, o que son la misma. Verá: albigenses y cátaros posiblemente sean lo mismo (no lo sabemos con total seguridad, pero parece que es así). Lo primero es una denominación gentilicia (por la ciudad de Albi), mientras que la segunda lo es de carácter doctrinal (por lo de catharoi = puros). Le añadiré, además, que yo, por ejemplo, no considero que Prisciliano y su gente fueran herejes, pero bueno. Hay muchísimo que hablar al respecto y no se puede hacer aquí (pero si quiere le mando bibliografía para que vea cuál es el problema de fondo). La cuestión del husismo tiene mucho más que ver con la política que con la religión propiamente dicha (aunque, como usted sabe, eran cosas íntimamente relacionadas hasta que la teoría de la separación de poderes se hizo efectiva en los Estados posteriores a la Revolución Francesa). ¿Sabe, por cierto, que la creadora de esa doctrina política fue la propia Iglesia? Lea a Osio de Córdoba en la carta que dirigió al emperador Constancio II y lo comprobará.


En la Corte de Alfonso no sólo hubo traductores árabes y judíos. También los había hispanocristianos (yo también considero españoles a los andalusíes, no se crea) y del resto del mundo. Como puede ver la sociedad medieval era mucho más plural de lo que pensamos.
¿Sabía que ya en la Antigüedad existían movimientos pietistas y místicos, aunque no se llamaran así? ¿Qué piensa que fue el fenómeno del ascetismo-monacato, que surge con enorme fuerza en el mundo mediterráneo a partir del siglo III, y que tiene antecedentes en ciertas corrientes paganas? ¿No cree que el pitagorismo, por ejemplo, o el neoplatonismo, o el pietismo judío de esenios y qumranitas poseen también características de esas? El Islam, por tanto, no inventó nada (porque es una copia de casi todo lo que le rodeaba, usted misma lo ha dicho antes).



Ya existían antes en las bibliotecas de todo el Imperio. ¿O piensa usted que con el fin político de Roma en Occidente se destruyo toda la cultura? ¿También cree usted que es verdad ese otro tópico del "derrumbamiento" del mundo antiguo? Pues debo decirle que tampoco fue cierto. Se debe más a una exageración retórica de los autores cristianos (Jerónimo de Estridón, Paulo Orosio, Salviano de Marsella, Gildas, etc.) y de los autores modernos (Gibbon, en esto, tuvo mucha responsabilidad con su soberbia obra The History of the Decline and Fall of the Roman Empire), que a una realidad. Hombre, no es que no ocurriera nada, pero tampoco fue mucho más de lo que había venido viviendo la Humanidad desde sus orígenes. El fin del mundo romano es un proceso de transición que se produce a lo largo de más de trescientos años (empieza en época de la dinastía de los Antoninos --con Marco Aurelio, en concreto-- y se prolonga hasta el siglo V-VI aproximadamente). Los bárbaros, frente a lo que se pudiera creer, no querían destruir la civilización romana (¿pero cómo iban a desearlo, si la admiraban hasta el fanatismo?), sino participar de ella. El único que fue original en esto fue el rey visigodo Ataúlfo, que se propuso crear una Gothia para sustituir a la tradicional Romania. Como los hechos demostraron, el tiro le salió por la culata y la mayoría de los caudillos bárbaros pasaron a engrosar las filas de los ejércitos romanos como generales del mismo). Lea a Gregorio de Tours, cuando nos cuenta la entrada de Clodoveo creo que en Lutecia y verá lo que era admirar la civilización romana. Lo que ocurre es que en todo el proceso terminaron perdiéndose muchas cosas; pero más por transformación y cambio (como ya dije), que por destrucción


No, mujer. Prejuicios no, realidad histórica. ¿Pero qué me quiere decir, que el español evolucionó a partir del árabe? Yo siempre he creído que como lengua romance, procede del latín. Que tenga algunos préstamos no quiere decir nada. También los tiene del antiguo gótico, del íbero, del francés, etc.[/quote]


Yo no he hablado de latín clásico o latín vulgar, porque al período que yo me referí era el de toda la Antigüedad (hasta las invasiones, e incluso después). Y en esa época --bueno, en realidad desde siempre, pues el latín siempre conoció esas dos variantes, aunque terminaría imponiéndose una-- ya no se escribía desde hacía mucho tiempo el latín de César o Cicerón. Fíjese, le señalo otro tópicazo: el de la falta de instrucción por parte de las poblaciones romanas y medievales: tanto en el mundo antiguo como luego en el Medievo (a principios, sobre todo) había muchísima gente que sabía leer y escribir. En el caso visigodo --otro período maltratado también a causa del desconocimiento que hay sobre él-- conservamos centenares de pizarras con anotaciones cotidianas de todo tipo (comerciales, literarias, administrativas, etc.) que demuestran que la cultura escrita estaba mucho más extendida de lo que se piensa (y no sólo entre el clero litteratus), y que buena parte de la población, por ende, no era tan illiterati como se pensaba años atrás. La arqueología, en este sentido, ha venido a abrirnos muchas nuevas vías de investigación...

¡Uffff! ¡Qué dolor de dedos!

intenten dejar atrás esta cosa del reproche personal y hablen del tema del hilo en cuestión. por favor.
no se preocupen. si la Moderación detecta un troll actuará en consecuencia aplicando las normas del foro, esas que parece que NADIE se lee pero que establecen claras pautas de conducta para la normal convivencia.

No, Abdallo. Lo que yo dije estaba clarísimo, Doctor Zhivago lo entendió a la primera. Otra cosa es que tu seas lento.

Y lo de seguidores y detractores da lo mismo. Todos tenemos de los dos grupos, independientemente de como nos comportemos.