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| Im Abendrot: ¿rápido o lento? http://www.unanocheenlaopera.com/viewtopic.php?f=16&t=5155 |
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| Autor: | Wimsey [ 22 Mar 2007 11:46 ] |
| Asunto: | Im Abendrot: ¿rápido o lento? |
Supongo que uno de los lieder preferidos por todo el mundo es Im Abendrot, de los Cuatro últimos lieder de Strauss. Pero con esta pieza pasa algo raro: los directores no se ponen de acuerdo en absoluto sobre el tempo adecuado. La versión más larga es la de Norman/Masur, 9:45 s. En cambio la de Della Casa/Böhm es de 5:59 s. ¡O sea, casi cuatro minutos de diferencia! Una escala podría ser la siguiente: Norman / Masur 9:45 Caballé / Lombard 9:16 Fleming / Eschenbach 8:45 Mattila / Abbado 8:24 Schwarzkopf / Szell 8:18 Flagstad / Furtwängler 7:31 Janowitz / Karajan 7:04 Hendricks / Sawallisch 6:30 Kanawa / Solti 6:17 Della Casa / Böhm 5:59 ¿Qué opináis? |
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| Autor: | b_alonsoes [ 22 Mar 2007 11:52 ] |
| Asunto: | |
Bueno, mi version favorita es la de Schwarzkopf, o sea que resulta que me gusta lento... Aunque tambien me gusta mucho como lo hace la Popp y tarda alrededor de 6 minutos... y la version de della Casa tampoco esta mal... yo que se... que me estoy liando 
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| Autor: | El idiota [ 22 Mar 2007 12:03 ] |
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Ser más lento que Furtwängler implica que se está uno pasando de rosca en lentitud...voto por "menos de 8 minutos, por favor":..
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| Autor: | mamoncito lescaut [ 22 Mar 2007 12:10 ] |
| Asunto: | |
Buenos días, Strauss en el lied para orquesta no pone ninguna indicación metronómica. Aunque el principio pone andante, que según el metrónomo actual va desde pulsación (en este caso negra) =80 hasta =108, li cual nos implica que desde entrada la diferencia permisible sin ser infiel a la partitura, da un margen de flexibilidad de aproximadamente un 20% más rápido o lento según la lectura del director. Las indicaciones que nos dan mucho más margen de debate es cuando se dan indicaciones aun más relativas, como "Noch ruhiger"=aun más tranquilo "eso es muy relativo" o "immer langamer"=siempre más lento "sehr langsam"=muy lento. El tema de que la diferencia sea tan grande, es que todo es proporcional. Si el primer tempo que se toma es el minimo, todas las indicaciones relativas como "más tranquilo" más lento, son aun más lentas respecto a la primera indicacion. Si el primer tempo que tomamos es el más ligero, sin embargo el resto de tempos proporcionalmente nos quedaran más ligeros. Queda otra opción, y es que el "immer ruhiger" sea más o menos ligero, y en proporcion a ese tempo, el resto de tempos lentos sean más o menos lentos, porque deben ser eso sí " más lentos que el anterior" En ningún momento pone curiosamente strauss que este lied es para soprano... El pone Singstimme "Voz" también podría hacerse con una voz masculina y no incumpliriamos la partitura. Lo mismo ocurre con mahler "fahrende gesellen..." A diferencia de la Ópera en general, el caso de strauss, es un caso de proporcones métricas y mucho relativismo. Y puede que una versión de este lied que dure 5 minutos, sea tan respetuoso como una que durase 12 minutos 
Buenos días |
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| Autor: | DaPonte [ 22 Mar 2007 12:40 ] |
| Asunto: | |
¿Puede ser que el "immer ruhiger" sea una indicación de carácter y no de tempo? Por cierto, no deja de ser curioso que la versión de Böhm sea, con mucho, la más rápida, ¿verdad? |
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| Autor: | mamoncito lescaut [ 22 Mar 2007 12:44 ] |
| Asunto: | |
Toda marcación que no sea métrica: Figura=Numerito, es una idnicación de caracter, pero el caracter implica un margen de tempo o una relaciónd e tempo con al anterior. No podrías hacer "immer ruhiger" sin bajar el tempo, no se daría el caracter, si puedes hacerlo bajando muy poquito, o bajando un monton. Eso pasa en la opera muchas veces, que un cambio de tempo "pocos hacen" en una reacción requiere un tiempo. Digamos que cuando uno se pone nervioso es algo progresivo, y se deberia acompañar un pcoo con el tempo. Tambien depende de la epoca del autor! Un andante de Mozart no es un andante de Mahler, los margenes de tempo son distintos. Pero aunque SON INDICACIONES TODAS DE CARACTER EN STRASS! EN ESTE Y CASI TODOS SUS LIEDS! requieren una relación y ser acompañados de cambios de tempo para que se de el caracter que busca el autor.  Palabra de Celetti,
AMEN! Buenos días Sobre lo de Böhm! a mi no me extraña, su tristan tambien es uno de los más ligeros  [/quote]
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| Autor: | delaforce [ 22 Mar 2007 12:49 ] |
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mamoncito lescaut escribió: Buenos días,
Strauss en el lied para orquesta no pone ninguna indicación metronómica. Aunque el principio pone andante, que según el metrónomo actual va desde pulsación (en este caso negra) =80 hasta =108, li cual nos implica que desde entrada la diferencia permisible sin ser infiel a la partitura, da un margen de flexibilidad de aproximadamente un 20% más rápido o lento según la lectura del director. Las indicaciones que nos dan mucho más margen de debate es cuando se dan indicaciones aun más relativas, como "Noch ruhiger"=aun más tranquilo "eso es muy relativo" o "immer langamer"=siempre más lento "sehr langsam"=muy lento. El tema de que la diferencia sea tan grande, es que todo es proporcional. Si el primer tempo que se toma es el minimo, todas las indicaciones relativas como "más tranquilo" más lento, son aun más lentas respecto a la primera indicacion. Si el primer tempo que tomamos es el más ligero, sin embargo el resto de tempos proporcionalmente nos quedaran más ligeros. Queda otra opción, y es que el "immer ruhiger" sea más o menos ligero, y en proporcion a ese tempo, el resto de tempos lentos sean más o menos lentos, porque deben ser eso sí " más lentos que el anterior" En ningún momento pone curiosamente strauss que este lied es para soprano... El pone Singstimme "Voz" también podría hacerse con una voz masculina y no incumpliriamos la partitura. Lo mismo ocurre con mahler "fahrende gesellen..." A diferencia de la Ópera en general, el caso de strauss, es un caso de proporcones métricas y mucho relativismo. Y puede que una versión de este lied que dure 5 minutos, sea tan respetuoso como una que durase 12 minutos Buenos días Si lo hicieras tú, ¿ qué tiempo duraría ? |
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| Autor: | mamoncito lescaut [ 22 Mar 2007 12:54 ] |
| Asunto: | |
Delaforce, Me haces una pregunta que no te puedo responder. Porque eso dependería de como toque la orquesta y que caracter de la orquesta respecto a un tempo, y dependería de la voz, y de la idea que tenga el solista. "aunque en lied el cantante es un isntrumento más, no es opera" pero depende. Muchas veces el interprete busca el caracter, y conseguir un mismo caracter con la filarmonica de Berlin, o la de Viena, implica un temp distinto
Sinceramente no puedo responderte a eso. Pero no me gustan las cosas a medias, prefiero "o mucho, o muy poco", manías mias personales... Pero puede que si lo hiciera con dos cantantes distintos en dias consecutivos con al misma orquesta, la diferencia entre una y otra fuera grande... Sacerdote GIno: Palabra de Celetti Pueblo: AMEN |
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| Autor: | Werther [ 22 Mar 2007 14:42 ] |
| Asunto: | |
El idiota escribió: Ser más lento que Furtwängler implica que se está uno pasando de rosca en lentitud...voto por "menos de 8 minutos, por favor":..
No conozco el lied en cuestión, pero me temo que el neno debe de tener razón.... Furt suele ser el que más alarga los tempos. Y Böhm el más literal, el más rápido. Contraste entre directories expresivos (mis favoritos) y objetivos. Los más lentos ya son otra cosa. Morfeísticos quizá? |
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| Autor: | toni [ 22 Mar 2007 19:16 ] |
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Aquí a Furt-Flagstad  , no se le puede tomar como referencia,porque me imagino que estamos hablando de la Premier de los Vier, en el Royal Albert Hall de Londres.
Y que se sepa, no hay ninguna otra toma de los Vier con Furt. La Sra. Flagstad en otra toma de los Vier, se lo toma con un poco más de tiempo, que en la Premier. Saludos |
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| Autor: | mamoncito lescaut [ 22 Mar 2007 19:20 ] |
| Asunto: | |
Toni! Claro que podemos tomarlo como referencia, si fuera la premier, que no lo se seguro! tu piensa que cuando algo es premier se ensaya aun más y muchas veces incluso se puede montar mejor que cuando ya es repertorio, porque como las orquestas no se lo saben, se repite mil veces y terminan aprendiendoselo mejor que el repertorio
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| Autor: | Wimsey [ 22 Mar 2007 22:42 ] |
| Asunto: | |
Furtwängler y Flagstad estrenaron la obra, pero tras la muerte de Strauss. Rrecordemos que incluso el orden habitual de interpretar los cuatro lieder no es cronológico ni indicado por el autor, sino por el editor. También podríamos decir que Böhm era amigo y colaborador de Strauss (lástima que no haya testimonio de Krauss o Knappertsbusch), y que quizás su visión es más "oficial". ¿Es Im Abendrot al lied lo que Parsifal en la ópera? ¿La obra-chicle? (con perdón  )
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| Autor: | mamoncito lescaut [ 22 Mar 2007 22:57 ] |
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Buenas noches, Citar: ¿Es Im Abendrot al lied lo que Parsifal en la ópera? ¿La obra-chicle? (con perdón )
Wimsey, ¿que entiendes tu por obra.chicle? así nos ponemos deacuerdo y no hablamos de cosas diferentes. Para mi Parsifal no encaja en mi concepto de obra-chicle, ¿Te refieres a duración? ¿a expresividad? Wimsey, crees que el órden de los vier afecta a los tempos de ambos por una cuestión musical o pro una cuestion literaria? o sencillamente mencionas eso como un dato sin más sin considerar relación en los metrónomos? Te menciono esto, porque también es algo a tener en cuenta y meditar, es probable que realmente el órden afecte al metrónomo si se canta el ciclo entero. Mira que dato ma´s bueno que has dejado caer, desconocía se cambio de órden, las ediciones actuales lo traen ya en su lugar y daba por hecho que siempre había sido así. Otro pregunta importante. Wimsey, que directores de orquesta mantenían una intima relación personal con Strauss y dirigieron ese ciclo? podriamos aislar esas grabaciones y observar si el margen de diferencias de tempo entre los que conocieron a Strauss es menor, en ese caso podríamos deducir, que los que bien lo conocían podrían haber mantenido uan conversación con el autor sobre los metronomos, y podría llegar a ser una clave. ¿Tienes tal vez ese listado de directores? esa comparación podría enriquecer mucho el hilo. Buenas noches |
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| Autor: | Renard [ 22 Mar 2007 23:15 ] |
| Asunto: | |
Bel667 escribió: ¿Puede ser que el "immer ruhiger" sea una indicación de carácter y no de tempo?
De base, es un 'rallentando' a la alemana. Aún si se lo ponga como indicación de carácter, influye el tempo. |
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| Autor: | mamoncito lescaut [ 24 Mar 2007 0:57 ] |
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Wimsey, Acabo de escuchar una muy interesante versión que es muy equilibrada en tempos, dura unos 7 minutos, no se va ni por rápido ni por lento, aunque yo lo siento muy para atrás, creo que el andante debería o podría ser algo más movidito, aunque yo lo siento asi, pero Abbado no... La verssón que te comento es la de Marton con Andrew Davis, del 1985 con la orquesta de toronto, si te pasas por operashare alli lo tienes, es realmente interesante esta versión, echale el ojo, y si eso luego me comentas a ver que te ha parecido. Podrías escribirme el órden de los 4 lieder que se hacia antiguamente? Asi hago una comparación del ciclo completo respecto al Órden, y no nos limitamos a este solo Lied. Si haces el ciclo completo, hay un "ritmo" casi cronologico entre ellos, "como si fuera una sinfonia o una suite" e intentamos relacionarlos entre ellos. Y posiblemente sea más valioso COmprar los más rapidos y los más lentos mirando los tempos de los otros 3 lieder. Puede que nos llevemos gratas sorpresas. Buenas noches |
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