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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 11:35 
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delaforce escribió:
Carl Tunner escribió:
Claro que sí. Nino Bravo y Tom Jones tienen más voz que muchos de los que cantan ópera actualmente. :evil:

Intuirse se intuye... para oídos avezados, pero la gran mayoría oye a todos igual y es tremenda la sensación cuando has visto una función en vivo y ves la misma en estas transmisiones tan fetén que hacen ahora en los cines, de como "se uniformizan" todas las voces en cuanto a su nítida recepción al oído.



En los años 30 se decía lo mismo sobre las transmisiones radiofónicas desde el MET.



También de acuerdo y no es ninguna novedad con respecto a las grabaciones de estudio.

Sí lo es con respecto a la forma en que han quedado registradas muchas funciones en vivo. Con este sistema da igual cómo de fuerte toque la orquetsa, los cantantes tienen su canal.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 12:01 
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Mozartiana
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Anjemmaat escribió:
Debo de ser el único al que su media voz le resulta muy atractiva :roll:

No, no lo eres :P Y las grabaciones le hacen un flaco favor, suena mucho mejor en el teatro.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 13:17 
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¿Debo entender que algunos piensan que los resultados de Kaufmann serían mejores si hicese un mezzoforte continuo?

Aquí los que están haciendo trampas son algunos foreros.

Repasen algunas "medias voces" de grandes cantantes alemanes del pasado y verán cómo muchas están afalsetadas. Hay algunas muy buenas como las de Völker en la despedida del cisne en la grabación de Bayreuth del 36, pero no son lo corriente. Incluso en repertorio italiano hemos visto claramente la utilización del falsete en auténticos mitos del canto. Claro que hay cantantes que tienen la voz tan bella que afalsetando un poco la voz sin ningún tipo de engole el sonido sigue siento bello.


El canto en piano de Kaufmann es perfectamente utilizable. Que no sea lo más canónico no significa que empeore los resultados sobre un continuo mezzoforte. Además no confundamos respiración con fonación. El piano de Kaufmann aunque no es el perfecto apoyo, está apoyado, eso se comprueba en la sonoridad que se escucha en directo. El falsete se puede apoyar más o menos. Unas veces está más afalsetado y otras veces más engolado, lo que produce una sensación de impureza, tampoco está cantando el "tutto è sciolto" belliniano. Más fea es la voz de Blake en el belcanto.

De la misma manera que las grabaciones igualan y distorsionan la capacidad de proyección de las voces, aunque se note la calidad de la emisión, lo timbrado y libre de la voz, la dinámica también se desequilibra.

He escuchado a Kaufmann en directo en Bayreuth e incluso en una función, en la que creo que cantó peor que en la de la Scala, el efecto dinámico es muy distinto en directo. Especialmente todo el tercer acto, esa maravillosa progresión que hace en el in fernem land y la emotividad de la despedida del cisne, es realmente expresivo y el papel de la dinámica juega un papel determinante. Y ojo que Kaufmann ya hace una cierta dinámica entre el mezzo forte y el forte más acusada que otros cantantes. Hay bastante dinámica fuera de falsete. Por ejemplo Tunner le escuchó una dinámica bastante impactante en el principio de Fidelio, en una crecida que terminó en un forte muy expresivo y lacerante.

No estoy tampoco de acuerdo en calificar el papel de Hertlizius como berreadora. Repasen las grabaciones de 12 o 14 ilustres Ortrud del pasado, escuchen simplemente las últimas frases y hagan una lista honesta de griterío.

Es un papel de carácter, muy extremo para mezzo, sinceramente pienso que sin ser agudos redondos están bastante comedidos para lo que se suele escuchar en este papel, incluso a ella misma. Ya no te digo si lo comparas con otras Ortrud actuales que están en el youtube.

A todo se le puede sacar punta, pero fue una función de gran intensidad dramática que provocó un éxito en la Scala casi sin precedentes en el repertoro wagneriano. He visto varias funciones de Wagner en Italia incluyendo Lohengrin en la Scala y sé perfectamente de lo que hablo. Se escuchan en el intermedio cuestiones como qué música tan plomo, me he dormido (se oye bastante roncar) o por qué no se canta en italiano como se hacía siempre.

Wagner quería que se siguiesen reglas canónicas del canto italiano para cantar Lohengrin. Legato, aunque sin algunas peculiaridades del repertorio italiano como el uso del portamento, una buena dicción, el uso de dinámica. Pero todo al servicio del primer objetivo para Wagner, la adecuada expresión del drama.

Por favor, cantar en un honrado y continuo mezzoforte no es cantar, lo honrado en ese caso es dedicarse a otra cosa.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 13:44 
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La banda sonora del teutón Richard Wagner, y el oficiante Daniel Baremboin estuvieron a la altura en tan señalado día de Sant´Ambrogio di Milano en el Teatro alla Scala.

De los cantantes, solamente Rene Pape tendría cabida en un hipotético cast de los esplendorosos años 50-60 del pasado siglo XX, en el Teatro alla Scala.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 13:57 
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Bueno, esa dinámica que alude Gouver y que escuché a Kauffmann en el Fidelio de Valencia en el "Goooooooott!" del comienzo del acto segundo, tuvo su impacto sí, pero fue mucho mejor la resolución con el "rinforzando" que el ataque inicial de la nota, que fue un falsetucho blancuzco y aniñado. Parecía que el Joselito de "El ruiseñor de las cumbres" había invadido el escenario. De todos modos, cuando más me convenció fue en el allegro del aria, ya que pocos tenores he escuchado (incluida grabación) solventar con tanto desahogo los ascensos de "Der führt mich zur Freiheit ins himmlische Reich".

En cuanto a Kauffmann, ha pasado el examen Scaligero con Lohengrin y Carmen, pero habrá que ver si se atreve a ir a La Scala con un Verdi (por ejemplo, Don Carlo). Esa sería la prueba definitiva para ver si conquista o no la sala Piermarini.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 14:40 
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¿cree usté que pasó el examen de la Carmen? porque vaya Don José...


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 14:59 
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Lo digo porque no me consta fuera abucheado o protestado.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 15:00 
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Le Gouverneur escribió:
¿Debo entender que algunos piensan que los resultados de Kaufmann serían mejores si hicese un mezzoforte continuo?

(...)
Por favor, cantar en un honrado y continuo mezzoforte no es cantar, lo honrado en ese caso es dedicarse a otra cosa.



No lo pienso, simplemente me pregunto por qué durante décadas quien no se veía capaz de cantar a media voz evitaba hacer trampas y ahora no. ¿Quizá porque ya nadie distingue una cosa de la otra y los cantantes están más seguros de que colará?

De acuerdo en su reflexión entre fonación y apoyo. Ahora bien, volvemos al mismo asunto de los contratenores, si siempre se ha recurrrido al falsete, ¿por qué el de Kauffman suena tan feo y sobre DESPEGADO del resto de la voz, y en otros casos no era así?


En cuanto a su conclusión, acabamos de mandar a la cola del paro a gran parte de los cantantes que en el mundo han sido. Incluida la berreadora Hertzilius. :P

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 15:00 
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Estoy muy lejos de ser un fan de Kaufmann, me encantan algunas cosas (Lohengrin, Fidelio, Don Carlo) y otras me espantan(su disco de verismo, su Werther en general, algunos momentos de su Don Jose...). Pero me da miedo estar quedandome sordo o haberme convertido en un integrado por completo. Asi que esta noche volvere a escuchar el In fernem land por tercera vez, con cascos y concentrado.


De todos modos, hay muchas formas correctas de emitir una media voz. Encerrarse en un mundo de ceros y unos puede ser muy reconfortante pero lleva a algunas piruetas rocambolescas para mantener una apariencia de coherencia. Como sugerir que es mejor cantar todo en un honrado mezzoforte que intentar meter variedad a traves de dinamicas, aun corriendo riesgos. La pirueta es de circo Stromboli cuando con parecidos criterios se critica a cantantes de perfecta colocacion pero de canto poco variado como Florez. Si categoricamente ponemos la limpieza infalible de la emision (que es menos que un ideal, muchos cantantes la han conseguido) por encima de la variedad en el canto (es una opcion...un poco extrema, pero les respeto), entonces enseguida quedan descalificados cantantes maravillosos como Vickers, Varnay, Fisher-Dieskau o Hotter.

Por otro lado, la media voz en un tenor a veces esta muy cerca de sonidos mixtos o de falsete reforzado. Lo he pensado mucho con respecto a Gedda y Bergonzi. Y no lo tengo tan claro (y muchos criticos y cantantes tampoco) como parece que lo tienen muchos de ustedes.

Esta noche reescucho a Kaufmann.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 15:06 
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Yo lo que tengo claro es lo que me suena feo, blancucho, pálido, falso (de ahí viene la etimología de la palabara falsete :D ) y totalmente desmembrado del resto de la emisión y color vocal. A mi oído lo del Sr. Kauffmann le parece todo eso y lo de otros no.
A lo cual no debe ser ajeno, el apoyo canónico, el mayor timbre y colorido de una nota, ya sea emitida en mixto o falsettone.

La media voz, como han insistido tantos maestros entre ellos D. Alfredo Kraus, requiere mucho más apoyo que la voz plena, ya que en una menor intensidad de sonido, hay que mantener la altura, el color, el timbre y la expansión.

No escucho nada de ello en ese falsetazo biancastro de Kaufmann, del que sí aprecio otras virtudes como las expuestas más arriba.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 15:51 
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Carl Tunner escribió:

En cuanto a Kauffmann, ha pasado el examen Scaligero con Lohengrin y Carmen, pero habrá que ver si se atreve a ir a La Scala con un Verdi (por ejemplo, Don Carlo). Esa sería la prueba definitiva para ver si conquista o no la sala Piermarini.


Ha cantado también algunos Cavaradossi, en alla Scala ( no recuerdo si con Serafin o con Dyka, de Tosca). En alguna o una función fue pitado por unos cuantos, después de intentar apianar :lol: ( a lo Corelli ) y más bien falsetear una partecita del...e lucevan le stelle...

Por cierto, ¿ se confirma LA TRAVIATA, inauguración Scala 7 dic. 2.013??? A ver quien será la valiente Violetta y quien será el director de orquesta ( en las últimas TRAVIATA, junio/julio 2.009 o 2010, se cargaron a Maazel en varias funciones)


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 16:02 
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Kaufmann va a ser Alfredo? Creo que en Londres ya había cantado la parte...


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 16:45 
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mitchum escribió:
Kaufmann va a ser Alfredo? Creo que en Londres ya había cantado la parte...


La información - rumor, diría de momento - , es que esa TRAVIATA sería con Damrau y Beczala, más Gatti dirigiendo, pero repito pura rumorología :wink:


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 11 Dic 2012 23:44 
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Siddharta escribió:

De todos modos, hay muchas formas correctas de emitir una media voz. Encerrarse en un mundo de ceros y unos puede ser muy reconfortante pero lleva a algunas piruetas rocambolescas para mantener una apariencia de coherencia. Como sugerir que es mejor cantar todo en un honrado mezzoforte que intentar meter variedad a traves de dinamicas, aun corriendo riesgos. La pirueta es de circo Stromboli cuando con parecidos criterios se critica a cantantes de perfecta colocacion pero de canto poco variado como Florez. Si categoricamente ponemos la limpieza infalible de la emision (que es menos que un ideal, muchos cantantes la han conseguido) por encima de la variedad en el canto (es una opcion...un poco extrema, pero les respeto), entonces enseguida quedan descalificados cantantes maravillosos como Vickers, Varnay, Fisher-Dieskau o Hotter.

Por otro lado, la media voz en un tenor a veces esta muy cerca de sonidos mixtos o de falsete reforzado. Lo he pensado mucho con respecto a Gedda y Bergonzi. Y no lo tengo tan claro (y muchos criticos y cantantes tampoco) como parece que lo tienen muchos de ustedes.

Esta noche reescucho a Kaufmann.


Bueno, no es ninguna sorpresa leer este tipo de argumentos, y menos que vengan del relativista por excelencia sr. Siddharta.

En los 50 también se justificaba el abandono del legato por necesidades "expresivas" o de "comunicación" del texto. Cuando no hay legato no se canta; se habla o se grita, pero entonces tampoco faltaban relativistas que aducían aquello de que la infalibilidad del canto debe subordinarse a expresión. Así en el caso de Tito Gobbi, por ejemplo, que hacia cualquier cosa menos cantar, pero con el rollo de que "empleaba más clores que nadie", pasaba por maestro. De la misma manera se justificaba y se teorizaba sobre la emisión aperta.

Cada época tiene sus atrocidades, su público que las tolera porque no las reconoce y sus conspiradores que las justifican. Haciendo,ellos sí, piruetas inverosímiles, como sacar a colación el mixto.

Por supuesto, ayuda a crear confusión meter en el debate el mixto (la semana anterior hubo que aclarar este punto otra vez). Gedda integraba perfectamente en su emisión el paso al mixto, no había ruptura en las cualidades básicas del timbre porque lo preparaba en las notas anteriores. Bergonzi lo aplicó menos, por razones obvias de repertorio,pero siempre siguiendo los ejemplos de Gigli y L-V. No sé qué tienen que ver con el hecho de que un tenor con una voz intensa y de buena calidad, pero oscurísima, de repente emita sonidos totalmente desconectados del resto de su voz, feos de solemnidad, blanquecinos y por añadidura medio tragaditos. Un poco como si de repente Ramón Vinay empezar a emitir sonidos como si se hubiera tragado a Philipppppe Jarousky.

Por desgracia, en ópera no todas las formas de hacer las cosas valen ni son ni mucho menos "riesgos". Igual que ante el piano un glissando no es una escala, hablar no es cantar y un falsete de cantante pop no es media voz. De cantante malo, por cierto, porque puestos a quedarnos con falsetes, los Freddie Mercury y Mika son bastante mejores que los de Kauffman. :P

En resumen, se puede reconocer que este hombre es un buen cantante pero arrastra una lacra en las dinámicas suaves. Muchos han tenido ese problema y punto.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 0:04 
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Jar Jar Binks
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Registrado: 23 Jul 2007 0:15
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Gino escribió:
porque puestos a quedarnos con falsetes, los Freddie Mercury y Mika son bastante mejores que los de Kauffman


:rolling:

Justo acabo de llegar y estaba escuchando de nuevo el In fernem land.

Sólo hay un sonido en toda el aria que se pueda llamar falsete, y es el ataque a taube, que sin embargo enseguida corrige. Al final de la nota el sonido es pleno pero regulado, con el mismo color que el mezzoforte y parecida vibración. Es un buen momento para comparar ambos sonidos. Por más que busco no encuentro otro ejemplo en toda su aria. Si vamos a hacer una montaña por que para regular una vez (en un loable intento de variar y crear en un calderón que muchos pasan por alto) primero se apoya en un falsete para llenarlo después y terminar emitiendo limpiamente... Entonces esto de hablar sobre ópera y canto no tiene ningún sentido para mí.

Sobre todo cuando estamos ante un señor que matiza cada palabra del texto, que es imaginativo, que tiene personalidad y que tiene un buen instrumento y una técnica sólida (heterodoxa como tantos otros y no hay que irse a Gobbi).

Creo que a muchos os está costando superar una imagen que os habéis creado de Kaufmann (con bastante razón, si atendemos a algunos de sus papeles) y que pierde todo el sentido al lado de joyas como su Lohengrin, su Fidelio y momentos de oro de su Don Carlo (escuchen el Io la vidi de Londres de hace unos años).

Me he perdido ese debate reciente sobre el mixto que mencionas, ahora miro. Pero creo que no es tan rocambolesco traer ese tema a colación. Es un terreno técnico realmente complejo, y tú Gino lo sabes bien. Tunner ha citado a Kraus, cuya forma de regular es más una (gloriosa) excepción que una regla a seguir. Un poco como decir que no me gusta Rodin porque no es Canova :P

Saludos a todos


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