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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 0:24 
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Carl Tunner escribió:
En cuanto a Kauffmann, ha pasado el examen Scaligero con Lohengrin y Carmen, pero habrá que ver si se atreve a ir a La Scala con un Verdi (por ejemplo, Don Carlo). Esa sería la prueba definitiva para ver si conquista o no la sala Piermarini.

Cantó Alfredo en 2007, el Requiem en 2009 y 2012, y con Don José recuerdo que el éxito fue clamoroso.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 0:25 
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El éxito quizás, el resultado desde luego que no.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 0:48 
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Bueno, yo estoy con Gino en que el problema es la pérdida de las referencias.

Para que esto no pase, pues escuchemos a los que sabían hacer las cosas.

http://www.youtube.com/watch?v=sa_WFos9A-I

:wink:

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 12:28 
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En contestación a Jane, Tunner y Gino

A Jane:

Jane escribió:
Bueno, yo estoy con Gino en que el problema es la pérdida de las referencias.

Para que esto no pase, pues escuchemos a los que sabían hacer las cosas.

http://www.youtube.com/watch?v=sa_WFos9A-I

:wink:


No tengo claro el tema de las referencias. Puedo asegurar que he escuchado muchos Lohengrin, una de mis óperas preferidas y la mayoría de los Lohengrin que cantan correctamente en alemán y que cantan también Siegmund como Kaufmann no hacen tantas dinámicas como él y los que las hacen también utilizan falsete en mayor o menor medida. Son realmente pocos los que hacen p y ppp de forma completamente canónica.

Respecto al youtube, pues si vamos a la parte que nos interesa, el piano de il dolce sembiante, pues es bastante malo, algo afalsetado, feísimo en el Fa#3 (bian) que está blancuzco, desafinado y oscilante. Si esa es la mejor forma en la que hay que hacer un pp pues vamos arreglados. (escuchar a partir del segundo 3,45).

A Tunner:

Parece que hay cantantes que son de la cuadra y nos caen simpáticos y otros de los que hemos escrito bastantes barbaridades, de los cuales vamos aceptando cosillas como dando una limosna.

Respecto a alguno que tiene fraseo siempre de brocha gorda, pedestre y sin matices, irregularidad en la emisión, afinación a veces sospechosa, incapacidad para servir fielmente las frases de mayor refinamiento y lirismo de la partitura se valora positivamente que el público le haya premiado con un TRIUNFO CLAMOROSO por tener voz de tener protagonista y dar tres pepinazos, cuando los defectos apuntados no son ni mucho menos detalles sin importancia.

En cambio, la sensación que tengo con Kaufmann, corrígeme si me equivoco, es que si llega a la Scala y le montan un abucheo de impresión se nos queda una sonrisa de oreja a oreja. Kaufmann ya ha cantado el Alfredo en la Scala y los abucheados fueron para Gheorghiu y Maazel. Por el contrario, la noticia de su éxito en este Lohengrin nos produce una cierta desazón.

A Gino:

Que el objetivo primordial del cantante es la expresión no lo dicen fanáticos seguidores para justificar ciertos problemas, lo han dicho la mayoría de los grandes compositores de ópera que se han manifestado al respecto. La técnica es el recurso que emplea el cantante para conseguir esa expresión, sin olvidarnos del estilo musical.

Cantar Verdi sin ningún tipo de legato es contrario completamente al estilo. Hacer una frase determinada en Wagner afalsetando un poco la voz no rompe absolutamente nada. Por supuesto que como ya he dicho anteriormente todo es susceptible de mejora pero de ninguna manera los pianos y pianísimos de Kaufmann quedan totalmente fuera de contexto en las representaciones de Lohengrin.

Os pongo el vídeo con la frase de Taube que ha citado Siddharta. En mi opinión es una forma delicadísima de decir la palabra Taube (paloma) que en este contexto se refiere al Espíritu Santo. Más que criticable hay que ensalzarla porque es realmente magistral la manera de decirlo. No podemos asegurarlo, pero yo estoy convencido que Wagner aplaudiría esta frase.

Vídeo de un minuto

http://www.youtube.com/watch?v=tEBmO7B0eLg

Kaufmann en Taube quiere ir más allá del piano.

A los tres:

En conclusión, no me parece que haya que mirar con tanto recelo a Kaufmann el actual panorama tenoril. Me parece muy bien que se manifieste que no se comparte algunas cuestiones técnicas y cierta forma de hacer la dinámica, pero hasta un punto.

Hay que tener en cuenta que un tenor que canta con éxito en los mejores teatros Siegmund, Cavaradossi, Lohengrin, Don Carlo, Don José y otros grandes papeles de tenor, merece por ello el mayor de los respetos.

Hablamos de la incultura del público, pero hay que valorar también que hoy un joven de 24 años con 6 años de afición tiene a su disposición en internet más de 2.000.000 de grabaciones y que a Kaufmann cuando canta Siegmund le comparan con Melchior, cuando canta Cavaradossi y Don José le comparan con Fleta y Corelli, cuando canta Lohengrin le comparan con Völker y cuando canta Don Carlo le comparan con Bergonzi.

Y así hacemos también en el foro. Y cuando hablámos de sus pianos le comparamos con tenores especialistas en medias voces cuando hay que compararle con tenores alemanes que hayan cantando Siegmund con notable resultado, como es el caso de Kaufmann.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 12:41 
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Registrado: 03 Ago 2009 0:14
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A Le Gourverneur:

Creo que te equivocas. En primer lugar, no sé que es "un cantante de la cuadra". En mi modesto entender, en una cuadra sólo habitan equinos y no cantantes. No recuerdo haber escrito "barbaridades" de Kaufmann, sólo críticas a lo que me parecía objetable. Después de verle el Florestán en Valencia, me subió bastante en la apreciación y cualquiera que lea este hilo habrá podido comprobar que he destacado sus virtudes y, especialmente, la personalidad que es algo que escasea en la ópera actual. Su Siegmund del MET visto en cine también me gustó mucho. Pero, insisto, lo que no podía admitir es que se llame mezza voce a lo que son falsetazos blanquecinos, tramposetes y totalmente disociados del resto de su voz.

En cuanto a Jorge de León, el positivismo de mi valoración de su triunfo clamoroso en Florencia viene por ser un tenor español y uno se alegra un tanto al ver a un paisano triunfando fuera. También que comprendo que el público aprecie a un tenor de modos viriles y capaz de emitir dos otres pepinazos con punta y squillo en el panorama actual. Para que no se olvide y crean algunos que el público quiere vocecitas linfáticas, sin expansión, sin mordiente y modos blandorros. Nada más.

Y si Kauffmann es abucheado en La Scala cantando Verdi u ópera italiana apuntalaría los que opinamos su poca afinidad con ese repertorio, resultando extraño por fonación, articulación y color demasiado oscuro, ajeno a la pureza tenoril.
Particularmente, espero verle Don Carlo y con ello valoraré su prestación en este gran papel Verdi.

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"El canto como la belleza que se convierte en verdad" (Friedrich Schiller)


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 12:50 
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Perdone señor Gouverneur. La media voz no es un piano ni nunca lo será. Un piano es una emisión con voz plena, pero con un volumen menor que un forte y punto pelota. Todo esto es aplicable al terreno de las dinámicas p, pp, ppp, etc.

La media voz es una emisión más "natural" que la emisión con voz plena, como explicó en su día Caruso. Necesita un apoyo grande para resultar audible en un teatro (no es para nada una voz "pop"). Es una emisión a la que le falta por tanto un punto de "impostación" (entrecomillo para entendernos), que frente a la voz lírica plena que resulta tan "ajena" a nosotros, suena más humana y menos poderosa, pero también menos agresiva y mucho más dulce.

Se utiliza de forma expresiva en pasajes que busquen una ternura, una suavidad, una cierta dulzura.

Siempre existirá por supuesto diferencia entre lo cantado a voz plena y a media voz porque de ello se trata, pero:

- existiendo diferencia, el paso entre una y otra no puede ser traumático y que el cantante parezca la niña del exorcista, de hecho hacer el paso entre lo uno y lo otro es lo que revela el dominio o no dominio de la técnica necesaria;

- a media voz, la voz debe estar igualmente toda ella fuera y no tener resonancia exclusiva de cabeza (como el falsete), porque no es un falsete en absoluto.

En el ejemplo que puse de Tagliavini se dan todas estas características, encuentro una maestría inaudita en el paso de la una a la otra y una grandísima belleza. El día que Kaufmann se acerque siquiera a un 10% de un resultado como este, me empezarán a interesar sus medias voces.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 13:41 
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Registrado: 06 Mar 2010 2:57
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Yo, como de costumbre, parto de postulados mucho más simples.

1. La primera vez que escuché a Kauffmann fue en una Traviata con Gheorghiu emitida por Radio Clásica (la tengo grabada). Mi primera reacción fue de recelo (hombre, un alemán cantando Verdi). Sí, ya lo sé, son prejuicios. El hecho es que no me gustó demasiado.

2. La etapa siguiente fue la escucha de dos discos suyos de arias. Seguía sin convencerme, especialmente por el color de la voz. No me van los tenores "baritonales" (nunca me gustó el Otello de Vinay, sobre todo porque, si no conociéramos la ópera, no sabríamos cuándo canta Otello y cuándo Yago, ya que el timbre de Vinay se confunde con el de Valdengo).

3. El año pasado pillé el Lohengrin que emitieron por Mezzo y lo grabé en DVD. Aquí sí me gustó mucho Kauffmann. Mi estimación por él subió de repente muchos enteros.

4. Pocos días después le escuché en directo el Fidelio. Me impactó el Gott! (no soy tan analítico como Tunner) y en general, toda su encarnación de Florestán me pareció de gran nivel.

5. Conclusión: Visto lo visto, me parece un tenor magnífico en el repertorio alemán. En el italiano y francés, me gustaría escucharle en directo antes de formar una opinión definitiva.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 13:58 
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Estoy de acuerdo con los escritos en los últimos párrafos, los de Tunner y Joseluis me parecen coherentes y comparto lo escrito por Jane.

Nunca he hablado de medias voces en Kaufmann, no me he referido nunca en este post a la la media voz canónica. Kaufmann hace pianos de distinta intensidad.

He hablado de pp en el youtube de Tagliavini porque es lo que está consignado en la partitura en ese momento y es lo que podría servir de base de refencia a la comparación.

Me parece una buena explicación de Jane sobre la media voz, pero quitaría lo de la falta de punto de impostación aunque entendiendo el sentido del entrecomillado.

Pero precisamente desde un punto de vista práctico a la media voz no hay que quitarle impostación porque hay que reforzar el apoyo, mantener la colocación y graduar la intensidad de la presión subglótica que disminuye ligeramente. Y es entonces cuando se produce ese milagro de gran belleza, donde la voz aparece con una suavidad y tersura inigualable.

Respecto a la fonación en la media voz puede haber ligeras modificaciones en la forma del contacto de los pliegues vocales. Lo perfecto es mantener el 100% de contacto, pero un ligero cambio apenas modifica la homogeneidad tímbrica e incluso puede darle un toque más aéreo que puede convenir.

Puede suceder que esa modificación en la rebaja del % de contacto de los plieques vocales sea más acusado, entonces ya nos alejamos de lo que es la media voz canónica y nos adentramos en el terreno del falsettone o mixto, donde el apoyo, la colocación y el objetivo expresivo y musical, influirán en la belleza del mismo.

Puede ocurrir que lleguemos a menos de un 40% de contacto donde según Fussi estamos ya en terreno del falsete puro e inservible para el canto.

Evidentemente es mucho más fácil y menos bello, suavizar la emisión afalsetando, porque la exigencia respiratoria no es tan grande, pero de todas maneras se puede hacer de manera útil para el canto y perfectamente utilizable en proporciones adecuadas en determinados momentos y repertorio.


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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 14:17 
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De acuerdo con lo que expone, salvo en que me parece que en este terreno de la media voz, el mantenimiento de la homogeneidad tímbrica al 100% la desvirtuaría y la confundiría con la emisión en piano, que también tiene menos presión subglótica y un toque más aéreo. Hay que encontrar el punto justo, que es complicado. El objetivo en cambio, tiene que ser claramente conseguir esa belleza y esa dulzura, que es para lo que se hace, como usted sabe bien.

Yo creo que en el fondo también se da cuenta de que Kaufmann hace muchas cosas "raras" cuando busca estos efectos, y que el resultado podrá resultar "variado", pero dista bastante de ser bello, porque la voz cambia mucho, porque falsetea mucho y porque suena más "tragada" de lo que suena con su emisión plena. Así que el efecto sobre la expresión dramática resulta bastante desconcertante e incontrolable, como cuando se pinta con colores sin ton ni son.

A mí desde luego, no me gusta. Otra cosa no puedo decir. Y me desmerece del resto de su desempeño, que en cambio me parece muy interesante.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 15:36 
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Yo siempre digo que la foniatría no nos vale a los oyentes, porque no hay forma que comprobar lo que pasa en las gargantas ajenas. En cambio, sabemos que para emitir medias voces es imprescindible adelantar la preparación de pasaje o incluso la propia ejecución del mismo y esto se precibe por las vocales, que han de empezar a sombrearse. Paradójicamente, estas vocales sombreadas permiten que el timbre se aclare (porque se pasa al registro superiror) sin perder sus cualidades básicas; se hace más dulce y mórbido. Ésta es la forma de emitir la media voz y no se escuchará otra cosa a quienes lo hacen bien. En suma, yo diría que la fonación cambia ligeramente pero no por faltarle apoyo ni variar la vibración de las cuerdas vocales.

Yo francamente no percibo este uso del sonido intervocálico en Kauffman, más bien abre y aclara las vocales, las afalseta, en suma.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 15:43 
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Por qué este empeño de escribirle mal? K A U F M A N N

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 15:59 
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En todo caso será escribirlo mal. :twisted:

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 22:16 
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Gino escribió:
En todo caso será escribirlo mal. :twisted:


Es persona ¿no? Entonces se admite le.

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 22:17 
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Jane escribió:
Perdone señor Gouverneur. La media voz no es un piano ni nunca lo será. Un piano es una emisión con voz plena, pero con un volumen menor que un forte y punto pelota. Todo esto es aplicable al terreno de las dinámicas p, pp, ppp, etc.

La media voz es una emisión más "natural" que la emisión con voz plena, como explicó en su día Caruso. Necesita un apoyo grande para resultar audible en un teatro (no es para nada una voz "pop"). Es una emisión a la que le falta por tanto un punto de "impostación" (entrecomillo para entendernos), que frente a la voz lírica plena que resulta tan "ajena" a nosotros, suena más humana y menos poderosa, pero también menos agresiva y mucho más dulce.

Se utiliza de forma expresiva en pasajes que busquen una ternura, una suavidad, una cierta dulzura.

Siempre existirá por supuesto diferencia entre lo cantado a voz plena y a media voz porque de ello se trata, pero:

- existiendo diferencia, el paso entre una y otra no puede ser traumático y que el cantante parezca la niña del exorcista, de hecho hacer el paso entre lo uno y lo otro es lo que revela el dominio o no dominio de la técnica necesaria;

- a media voz, la voz debe estar igualmente toda ella fuera y no tener resonancia exclusiva de cabeza (como el falsete), porque no es un falsete en absoluto.

En el ejemplo que puse de Tagliavini se dan todas estas características, encuentro una maestría inaudita en el paso de la una a la otra y una grandísima belleza. El día que Kaufmann se acerque siquiera a un 10% de un resultado como este, me empezarán a interesar sus medias voces.


Se me pasaba comentr este mensaje y es que creo que es la primera vez que se leen un foro una explicación tan clara sobre las diferencias entre media voz y piano.
Yo mismo escribo a veces confundiéndolos.
Y en este foro hasta se nos ha tratado de convencer de que sería mejor no emplear la media voz, sólo piani. :lol:

¿Podríamos convenir que la media voz equivale a la sordina en los instrumentos de cuerdas?

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 Asunto: Re: Lohengrin Scala (7/12/12)
NotaPublicado: 12 Dic 2012 23:54 
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Registrado: 28 Jun 2009 21:51
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Y ya que estais tan teóricos todos, ¿sería alguien tan amable de poner dos ejemplos claros y meridianos de lo que estais debatiendo (youtubes con minuto y segundo, a poder ser) para los pobres incultos como yo?

Gracias. :mrgreen:

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