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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 17:05 
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En este debate, a mí siempre me parece que los "esencialistas" son precisamente los apóstoles del konzept y las dramaturgias paralelas. En efecto, siempre parecen en busca de encontrar la "esencia" (o una de ellas, si son "multiesencialistas") de la obra en cuestión, y una vez localizada, exponerla ante las audiencias de hoy en día, que por supuesto son incapaces o bien de encontrarla en primer lugar sin la reflexión que el artista "conceptual" ha hecho sobre ella, o simplemente son incapaces de entender los códigos de otras épocas, y necesitan un traductor, a la manera de una de esas ediciones de novelas del siglo XVII llenas de notas a pie de página.

Y todo esto para presentar, en muchas ocasiones, esa historia paralela que en el mejor de los casos está desconectada del libreto *y* la música, y en el peor es simplemente una construcción mental que necesita libro de instrucciones para ser seguida.

En realidad, lo único que consiguen es confundir a parte de la audiencia, que nunca sabrá que Paul no se suicida, o Violetta no se fuga con Flora tras fingir su muerte para librarse de Alfredo, o que, aunque se representen juntas, los personajes de Cavalleria y Pagliacci no son parientes.

Discrepo radicalmente de la idea que necesitemos "intermediarios" (y menos este tipo de "intermediarios") en la ópera, para adaptar mis construcciones mentales a los códigos de otras épocas. De hecho, éste es un dato empírico, en mi caso personal. La música y el libreto son más que suficientes. Sé perfectamente que otros aficionados aprecian el componente visual del género, su "puesta en escena". Y que la imagen es un "código" de nuestra época. Y que la venta de DVDs es parte del negocio operístico hoy en día, y necesita producciones. Y tantas otras cosas.

Pero en el fondo es así de simple. Si buscamos una "esencia", está en el libreto y en la música, si queremos encontrarla.

Será que yo también soy de Ciencias. :lol:


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 21:01 
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delaforce escribió:
En este debate, a mí siempre me parece que los "esencialistas" son precisamente los apóstoles del konzept y las dramaturgias paralelas.


Efectivamente, éste es el problema y la razón de que la enmienda haya de ser a la totalidad: que la obra de arte no haya de ser reproducida, sino "completada" o "corregida". Que el regista, por usar palabras recientemente leídas a exponentes consagrados o en ciernes del "Regietheater", tenga que "reflexionar sobre la sociedad contemporánea a partir de los clásicos, proponer una visión nueva de estas obras" o directamente "desintoxicarlas" y "seleccionar aquello en lo que es posible creer y en lo que no".

Como ya he dicho otras veces, esto huele a divismo, que como todos los divismos nunca ha estado más seguro que con él ha llegado el fin (de la "historia") del género que cuando se aproxima a su decadencia.

El debate es ése y no las pequeñas insidias que vierte el señor Siddharta, brillante orador, según las cuales el acto de rechazar los fundamentos del "Regietheater" se basa en prejuicios y el acto de aceptarlos por el contrario es expresión de espíritus libres. No hay ninguna elección en Arte que no esté condicionada a priori e incluso a posteriori y menos todavía en ópera, el Arte más codificado que existe. Supongo que es muy satisfactorio pensar lo contrario y sentirse la excepción.

También me parece una humorada que hayamos inventado un canon porque no tenemos tiempo para escucharlo todo. Yo le repondería con otra humorada: porque no tenemos tiempo de escucharlo todo, debemos estar agradecidos a que exista un canon. :twisted: En cuanto a la popularidad de las obras o los cantantes, le diré que nunca ha sido un criterio canónico. Domingo nunca va a estar en el mimso sitio que Caruso por las mismas razones que "Andrea Chénier" nunca va a estar junto a "La Flauta Mágica". No voy a insitir mucho en este punto porque tampoco es que crea en un corpus definido, sino más en una nube de puntos sin límites definidos pero con zonas más o menos densas.

Saludos.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 22:29 
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Gino escribió:
¿Y no le parece curioso que haya un núcleo de autores-intérpretes que permanecen ahí, inmutables, según van cambiando las mayorias/minorías caprichosas?


Pues ya me dirá usted, solo hay que pensar que J. S. Bach nada menos fue olvidado durante muchísimos años (y eso que tuvo hijos famosísimos, que algo harían por su memoria) y Monteverdi durante unos cuantos siglos.

Así que permítame que dude de permanencias, inmutabilidades y mayorías/minorías.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 22:30 
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delaforce escribió:
Discrepo radicalmente de la idea que necesitemos "intermediarios" (y menos este tipo de "intermediarios") en la ópera, para adaptar mis construcciones mentales a los códigos de otras épocas. De hecho, éste es un dato empírico, en mi caso personal. La música y el libreto son más que suficientes. Sé perfectamente que otros aficionados aprecian el componente visual del género, su "puesta en escena". Y que la imagen es un "código" de nuestra época. Y que la venta de DVDs es parte del negocio operístico hoy en día, y necesita producciones. Y tantas otras cosas.

Pero en el fondo es así de simple. Si buscamos una "esencia", está en el libreto y en la música, si queremos encontrarla.

Será que yo también soy de Ciencias. :lol:


Toooooooooooootalmente de acuerdo Sr. Marqués. Yo no necesité intermediario del Konzep alguno para caer bajo el hechizo de la ópera. Además ya la amaba antes de ver ninguna en imagen o poder ir al teatro. Y fue a través del canto y las voces escuchadas en disco y la lectura de los libretos. Me sobraron chorradas de intermediarios y dramaturgias paralelas, pero es que a usted, a mí y otros muchos adoramos la ópera. A todos estos "intermediarios", les importa un pepino y no saben nada, ni de canto, ni de voces, ni cristo que lo fundó. Si la primera vez que fui al teatro, en lugar de al Maestro Kraus cincelando el duque de Mantua con una producción fiel, clásica y bella de Pier Luigi Samaritani, hubiera visto este engendro, me hubiera "desenamorado" del género al instante:

http://www.youtube.com/watch?v=9-zXLKd76fk


Sr Siddharta, si Otello no mata a Desdemona, viola a Emilia y termina la ópera marchando con Yago cual Bogart y Rains en Casablanca exlamando "Esto puede ser el comienzo de una gran amistad" ¿se atenta contra la esencia de la obra y la voluntad de sus autores o no?
Si usted cree legítimo recrear todo y que todo vale, ¿Por qué no tocan la música? ¿Por qué la partitura si es sagrada? ¿Por qué no colocar después del primer acto de Traviata, el segundo de Lohengrin y luego, el tercero de Pique Dame? Todo es legítimo y si el libreto se puede despedazar, alterar y "adaptar", la música también ¿O no?

De las 5 óperas que ha citado Siddharta como que a él le parecen modestas, son magníficas y al menos, dos, obras maestras, pero bueno ni él ni yo somos musicólogos, aunque sí me concederá que he leído a más que él, pero bueno, esas razones que él alude para que unas obras estén en el repertorio y otras no, sí pueden ser ciertas acerca de óperas injustamente olvidadas u otras que se representan menos por la especial dificultad d eencontrar cantantes que las hagan justicia, pero si otras a lo largo de tantos años se mantienen ahí, no puede ser por accidente, ni por casualidad, ni por estructuras de poder, ni por gustos de unas élites. Pamplinas.

Gusto es, que yo disfrute mucho más con Andrea Chénier que con La Flauta Mágica, pero yo no discuto la valía de la ópera Mozartiana. Sí puedo argumentar porque a mí me gusta menos. Desde que me aburren los interminables diálogos en alemán, hasta que me importa un pepino toda la simbología masónica que contiene. Sin embargo conecto magníficamente con la pasión romántica de la ópera de Giordano, con el protagonista héroe poeta y guerrero, o con la evolución psicológica y la música que canta un personaje como Carlo Gerard.

Eso es mi gusto personal, pero si Chénier está en el repertorio después de siglo y pico, es por algo.

Lo que si van a conseguir es que desaparezcan todas las óperas en las que haya que cantar, porque al acabar con la técnica vocal (que cada vez importa menos), cuando no se puedan intepretar esas óperas, ya podrán campar a sus anchas con su nuevo repertorio y la escena por bandera. :evil:

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 23:05 
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Sutherliano escribió:
Gino escribió:
¿Y no le parece curioso que haya un núcleo de autores-intérpretes que permanecen ahí, inmutables, según van cambiando las mayorias/minorías caprichosas?


Pues ya me dirá usted, solo hay que pensar que J. S. Bach nada menos fue olvidado durante muchísimos años (y eso que tuvo hijos famosísimos, que algo harían por su memoria) y Monteverdi durante unos cuantos siglos.

Así que permítame que dude de permanencias, inmutabilidades y mayorías/minorías.


En el caso de Bach hubo razones biográficas además de la concepción utilitaria de su música (este hombre se pasó la vida trabajando como buen artesano en y para capillas). Sin embargo, al poco de ponerse en marcha el movimiento cultural del "concierto" burgués, su obra fue incorporada con veneración al mismo . Y además en un contexto creativo, el Romanticismo, que tenía poco que ver con el estilo musical de Bach.

Olvidado no, por tanto; en todo caso directamente desconocido para el público, pero ni desconocido ni olvidado para Mozart, Haydn y Beethoven.

Las cosas, en su debida perspectiva.

Olvidados y desconocidos, sí y con razón, los Pestignazzo, Mamotretti y Tediosini que se empeñan en resucitar los HIPs, alentados por esa misma ilusión de que lo que flota por encima del paso de los años es fruto exclusivo de entelequias como las jerarquías establecidas que a ellos, nueva jerarquía, les coresponde derribar. PEso sí: por mucha jerarquía HIP que exista ahora, en unos años todos esos de vuelta al olvido al que pertenecen.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 23:36 
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¡Pobre Domingo! Al final va a ser él quien termine pagando el pato... :roll:

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 23:43 
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Domingo es que tenía que haber hecho algo con Bieito, en vez de tanta cursilería :lol:

La verdad es que si Bach fue olvidado, el olvido sólo duró un parpadeo. Otra cosa es que gran parte de su obra apenas se interpretara durante una época.

Hombre, si mi primera aproximación a Verdi hubiera sido ese clip que muestra Tunner :rolling: pues a lo mejor también salgo corriendo.

Yo, como posiblemente el noventa por ciento de los aficionados, me aficioné a la ópera por el lado musical, porque me gusta la música en general, y me familiaricé con los títulos del repetorio devorando discos como un poseso, pero eso no entiendo que excluya (ni disminuya) el interés por el aspecto teatral de la ópera. Que es que eso es la ópera, teatro.

Y, francamente, si todo fueran producciones de Pizzi (que alguna cosa agradable ha hecho, no lo niego, aunque a mí no me guste), el que sale echando humo soy yo.

La literatura (el arte) que se aleja en el tiempo, o que procede de culturas que nos son extrañas, se puede apreciar sin notas, pero una buena edición anotada es muy aconsejable. Me leí Great Expectations sin notas y la disfruté; me acabo de leer la edición de Norton, con notas a pie de página (que a mí me encantan, pero ya entiendo que eso expresa un gusto minoritario) y con recopilación de fascinantes documentos (críticas de los periódicos de la época, variantes, cartas de autores contemporáneos...) y me lo he pasado como un enano, y hasta he aprendido cosas.

Por eso, se puede exagerar el desprecio a los "libros de instrucciones". Una traducción de Propercio, o de autores difíciles (sí, Shakespeare entre ellos), que hasta cierto punto es una conjetura, no deja de ser un libro de instrucciones. La idea de que el público pueda disfrutar del arte a pecho descubierto, sin intermediarios, y sin hacer un pequeño esfuerzo de adquisición de información y experiencias no me convence nada. En el caso de algunas obras es posible.

Ahora, si la única forma de que una producción de ópera pijaplús pueda dar la impresión de tener pies y cabeza es leerse una guía chorra escrita por el regista más como excusa que como explicación, entiendo que el espectador se irrite.


Última edición por gakugeki el 04 May 2013 23:50, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 23:47 
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Gino escribió:
Olvidados y desconocidos, sí y con razón, los Pestignazzo, Mamotretti y Tediosini que se empeñan en resucitar los HIPs, alentados por esa misma ilusión de que lo que flota por encima del paso de los años es fruto exclusivo de entelequias como las jerarquías establecidas que a ellos, nueva jerarquía, les coresponde derribar. PEso sí: por mucha jerarquía HIP que exista ahora, en unos años todos esos de vuelta al olvido al que pertenecen.


Díjolo Blas... porque no veo argumentación mayor en esto que pura opinión personal.

Como mi capacidad de entendimiento es limitada, no se si interpreto correctamente de esas palabras que (pongamos por ejemplo) Monteverdi, Cavalli, Scarlatti o Vivaldi, tal vez incluso Lully, Rameau o Handel (operísticos) en unos años estarán "de vuelta al olvido al que pertenecen".

Ríase de las profecías de Nostradamus, San Malaquías, Joseph Smith Jr y la OCDE juntos.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 23:52 
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¿Pero de esos cuáles de verdad permanecieron en el olvido? No es una pregunta capciosa, es que lo desconozco (salvo en el caso de Handel y algún otro).


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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 04 May 2013 23:56 
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La culpa de todo la tiene Mortier, eso es indudable... :D

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 05 May 2013 0:11 
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Carl Tunner escribió:
Si usted cree legítimo recrear todo y que todo vale, ¿Por qué no tocan la música? ¿Por qué la partitura si es sagrada? ¿Por qué no colocar después del primer acto de Traviata, el segundo de Lohengrin y luego, el tercero de Pique Dame? Todo es legítimo y si el libreto se puede despedazar, alterar y "adaptar", la música también ¿O no?


ESo digo yo ¿por qué no? siempre que se advierta y la gente sepa lo que va a ver, para ser muy libre de gastarse el dinero o no hacerlo y quedarse en casa (cosa que en estos tiempos que corren sabemos más que de sobras con una aproximación más que suficiente, al Don Giovanni que nos ocupa me remito).

¿es legítimo recrear todo, todo vale, hay algo sagrado? como casi siempre, hay debates que ya hace mucho están superados en otras artes, y aquí seguimos nosotros

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 05 May 2013 0:31 
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Caramba, pero es que está usted mezclando churras con merinas al comparar las "Haydn Variationen" con una puesta en escena que sitúa a Don Carlos y Rodrigo haciéndose pajas en un pupitre escolar.

En cuanto a su anterior comentario puede quedarse tranquilo, que no iba por esos nombres.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 05 May 2013 0:59 
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Siddharta escribió:
Es imposible simplemente transmitir la "idea esencial de la obra".

Siddharta escribió:
Cuando leemos una novela de otro tiempo y lugar adaptamos en la intimidad de nuestro sillón las ideas que reconocemos en ella, hacemos el salto intelectual y cultural que nos permite conectar y emocionarnos. Hay ideas y sentimientos universales, pero sólo en la medida en que comprendemos y adaptamos nuestras construcciones mentales a los códigos de otra época. Para ello hace falta esfuerzo y dedicación, apertura de miras y suspensión del escepticismo.

¿En qué quedamos... es imposible o es posible?...
Y que hace falta un sobreesfuerzo para comprender los códigos expresivos, los marcos referenciales y las intenciones de los autores, lo dije yo desde el minuto uno de este diálogo :) .

Siddharta escribió:
En la ópera ese salto sólo lo podemos realizar con intermediarios.

:lol: ¿Y esta milonga la cuentan los propios intermediarios, claro?...
Está claro que tenemos dos puntos de vista diferentes de este asunto: a usted le gusta la metafísica y yo soy más prosaico. Y también tengo el defecto de desconfiar de aquéllos que tratan de hacer complicado lo fácil, y en cambio procuro acercarme a los que hacen sencillo lo difícil. Normalmente, en estos últimos suele residir el talento y el verdadero genio. Por el contrario, en los primeros, suele abundar la impostura y la pose. ¿Quién me compra este misterio?... :)

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 05 May 2013 1:20 
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Rupert de Hentzau escribió:
Siddharta escribió:
En la ópera ese salto sólo lo podemos realizar con intermediarios.

:lol: ¿Y esta milonga la cuentan los propios intermediarios, claro?...

Claro, ahí está el asunto. :lol: Hace falta un Sellars que les limpie la broza a Wagner y Verdi.

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 Asunto: Re: Don Giovanni, o algo parecido, en el Real
NotaPublicado: 05 May 2013 1:25 
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Para que todo quede limpio de polvo y paja (con perdón).

(Vaya noche que llevamos con el onanismo... :roll: )

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Traducción al español por Huan Manwë para phpbb-es.com