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NotaPublicado: 14 Abr 2010 1:38 
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NotaPublicado: 14 Abr 2010 1:42 
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Baby Budd
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Pa-pa-ge-na escribió:
No creo que sean las edades en sí mismas lo que merezca respeto, Piccolo, sino las actitudes.

Desde luego que la edad en sí misma no es suficiente, pero el mensaje está bien claro, creo yo.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 3:15 
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¡No hay problema!
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Ubicación: Ninguna.
Como todos bien saben yo he tenido algunos "problemas" con el señor Tunner, algo natural en una afición tan fuertemente llena de pasiones, y no voy a negar que en su momento me llegó a fastidiar, y que algunas veces me sentí ofendido (supongo que él se sentía igual con algunos comentarios míos -que nadie está libre de culpa-); es más, hubo un momento donde esto se salió de control y solicité a la moderación que se hiciera cargo del asunto y por cierto esto nunca pasó, ¿por qué digo esto? Simplemente para mostrar que no ha sido la única ni última vez en que nos hemos encontrados con este tipo de comentarios, tan es así, que estoy completamente seguro que si en este momento me pongo a usar el buscador del foro sale una sarta de "salidas de tono" y no sólo del señor Tunner (¿acaso todos debemos estar baneados o sólo se lo merece Tunner?), pero no pasa a mayores porque se toman como una cuestión circunstancial.

Me llevé una sorpresa, no grata, al leer todo lo sucedido en el hilo de Salomé y al ponderar cada uno de los comentarios. Tengo que admitir que la decisión final de "banear" al señor Tunner sí me parece una reacción desproporcional y extraordinaria; porque estas "salidas de tono" todos tenemos, ¿o no? Entonces: ¿qué hace especial esta situación? Me hacen pensar que no son tanto las palabras sino a quién se dice (Comento lo de extraordinario, más que nada por esta supuesta acumulación de comentarios ofensivos, ¿quién lleva la cuenta? ¿Cuántos "salidas de tono" están permitidas antes de ser "baneado"? ¿Cuánto llevo acumulado? ¿Algún día se publicará en una lista?) En fin, la moderación ha hablado y hay que aceptar su decisión, aunque disiento de la forma como se llevó.

Esta es mi opinión y no espero que nadie la comparta, es más, me disculpo por si acaso alguien se siente ofendido (es que ya uno no sabe).


Última edición por Rinaldo el 15 Abr 2010 4:00, editado 1 vez en total

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NotaPublicado: 14 Abr 2010 8:40 
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Ubicación: en mi mundo
Me pregunto si alguien ha leido el mensaje de la moderación. Porque no pone nada de baneo temporal sin más, lo que se pide es otra cosa

El baneo temporal es lo que pasará si no se hace lo que se señala.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 8:53 
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mitchum escribió:
venga, fiesta del azúcar!


Se atraen más moscas con miel que con vinagre. ¿Es malo ser dulce? :P


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 10:34 
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Pues yo también comparto en su totalidad lo expresado por Pa-pa-ge-na y por Peter Quint y lo defiendo al 100%.

Todo esto se ha liado de un grano pequeño. Ayer mismo, mientras leía las cuatro últimas páginas del hilo sobre Salomé, me enteré que un forero indignado por todo esto, iba a dejar momentáneamente (al menos eso me pareció entender) el foro. Eso me entristece, pero sé que si sus más allegados, no pueden hacer nada para que recapacite, menos voy a hacer yo, que prácticamente soy un recien llegado a este foro, además, ya somos todos, lo suficientemente mayorcitos para saber que queremos y que no queremos hacer.

Después de todo el entuerto que se armó, aún hay foreros que se lo toman a risa (ellos ya saben a quienes me refiero) y piensan que por quedarse, como el resto, son superiores ¿o algo así?. En menos de cinco minutos, soy capaz, y sin utilizar ningún tipo de buscador, de encontrarles varios hilos recientes en los que se ha menospreciado la labor de tanto cantantes, como directores escénicos o incluso llegándose a cuestionar una crónica, sin siquiera haberla presenciado.

En este foro, cierto es, que se puede saber con un solo "click" quienes son los moderadores y me parece perfecto que actuen cuando consideren oportuno, todos tenemos que cumplir unas reglas y me parece que su labor es estupenda, pero a veces insuficiente y otras veces se pasan.

En este foro, recordemos, cuando el barítono Carlos Álvarez anunció su cancelación del Simone Boccanegra, ante la llegada de George Gagnidze, se han dicho pestes, incluso se le ha comparado con un perro ladrando. Cuando se habla de Vratogna, en seguida la mayoría de foreros lo ponen verde con comentarios un tanto fuertes. Cuando en el Real hace escasos meses, se armó un escándalo, el resto de foreros mientras tanto se regocijaron de lo sucedido en un hilo. Se han cuestinado crónicas, mentando de mentiroso a su autor. Se han abierto dos hilos distintos de una misma función operística por creer inadecuado el comportamiento del que dijo que la función estuvo muy mal. Se abrió después otro hilo para pedir explicaciones, cuando recordemos:

La Moderación escribió:
Si ves que se cierra, edita o elimina algún hilo, no abra otro para pedir explicaciones; lo mismo es aplicable a las expulsiones de terceros. No se modera sin razones y la explicación está en estas normas. Si aun después de leerlas no se comprendiera la razón, puede dirigirse al usuario MODERADOR vía MP.


Incluso yo mismo he escrito varias cosas en relación a Carsen y su propuesta sobre Salomé, y sobre otros muchos cantantes y/o directores escénicos.

El señor Tunner está en todo su derecho de manifestar si algo no le ha gustado, porque creo yo, toda persona que se sube a un escenario, esta sometido a crítica, y esta puede ser positiva y negativa, ¿Por qué tenemos que aplaudirlo todo? ¿Cierto que a veces, las formas de ciertos foreros no son las correctas? Pues no, no lo son, pero no solo de Tunner, si no de cualquier otro forero que se precie y no por eso se ha baneado a nadie. Pero no ha dicho absolutamente nada sobre Carsen (persona) que merezca esto. También es cierto, que aún no ha sido baneado, como bien ha dicho alicia y por eso no entiendo aún este entuerto. Pero me parece totalmente injusto que una persona por llamar eso a una producción, se vea en la necesidad de editar nada, si no quieren banearle. Yo también pienso que la producción de Carsen es una basura. ¿Van a banearme por eso? Y pienso que Mortier no es una buena inversión para Madrid, y no me importa en absoluto, lo tengo muy fácil. No ir, porque como bien dijo un forero: "Cada uno lleva su cruz como buenamente puede"

En fin, que cada uno haga lo que estime oportuno y que el equipo de la moderación estime las consecuencias de todo el lio provocado acerca de Salomé. Pero discusiones infantiloides como estas, son las que hacen replantearse muchas veces, el participar de manera activa en este foro. Y no soy el primero que lo piensa.

Buenos días.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 10:58 
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Lo peor que hay en la Villa
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Ubicación: En Aulide (¿O era en Taulide?)
Yo es que debo ser algo tonto, pero pensaba que a Tunner se la baneaba no por nada de lo que dice Arian, sino por menospreciar deliberada y reiteradamente a miembros de este foro en su caractrístico estilo.

Ni Carsen ni Salome ni Vratogna; las formas empleadas por Tunner en ocasiones contra foreros (y por tanto contra el foro mismo) merecen la recriminación de la Moderación sin ninguna duda; y si el interesado no es capaz de reconocer esto y rectificar, merece la sanción correspondiente.

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NotaPublicado: 14 Abr 2010 11:06 
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Vamos, por favor. Casos como el de Tunner se han dado y muchos, y peores...Recordemos también que todo empezo ¿Así que quieren empezar a liarla más? Pues nada, yo mismo empiezo.

Carl Tunner escribió:
Respetando las demás opiniones, para mí la producción es una basura y, por tanto, he abucheado a placer al que la ha perpetrado. Al igual que le he braveado en DIálogos, en Kata Kabanova o en otras de sussproducciones que me han precido magníficas.
Colocar esto en el sótano de un hotel-casino de Las Vegas , me parece absurdo e inexplicable, además de ir contra la obra y sus autores. Toda la orquestación Straussiana que ambienta y describe una cálida noche de luna llena en Judea, se va al garete. Ya, ya sabemos que las intenciones del autor no importan. A mí sí. Por eso me leos las correspondencias de los autores, y todo lo que cae en mis manos sobre la gestación de us obras. Estos señores que se llevan tanto dinero, como mínimo, deberían hacer lo mismo cuando van a montar una de sus obras. No, tienen mucho ego y muchas ganas de ganar dinero y notoriedad. De traca, el desierto de Nevada al fondo cuando aparece Jochanaan (que debería venir del supuesto aljibe), el desnudo sin venir a cuento en la danza de los siete velos de ancianos y señores entrados en carnes. Por no hablar de que Salomé se marche al final tan pimpante hacia el desierto, mientras se suponen que matan asu madre. Indignante ver como una señora soprano qestá cantando una de las escenas más impresionantes para soprano de la historia del género, mientras en gran parte de ella, unos señore/as juegan a los bolos con la cabeza del bautista. Deleznable.


Al señor Spinoza (recordemos que empezó a discrepar en el hilo de la entrevista de Carsen dada en el Periódico el Mundo) no le gustó nada eso. Y respondió...:

Spinoza escribió:
No falla, eh... es sacarle del cartón-piedra y del marco espacio-temporal de partida y le sale urticaria, eh. He señaaldo en negrita dos de sus afirmaciones que creo que le dejan con el susodicho al aire, por decirlo finamente... o sea, que revelan sus prejuicios sobre las propuestas escenográficas.

En primer lugar tiene usted una idea tan carca y tan cutre de lo que es una creación estética; como si fuese un todo cerrado y compacto que sólo cabe repetir con fidelidad, como si no hubiese márgenes a la creación de las nuevas generaciones; ya digo, perspectiva carca como poco.

En segundo lugar, sus prejuicios hacia los responsables de las puestas en escena como la de esta Salome. Se despacha usted diciendo que son todos unos incultos, que no leen algo tan básico como las correspondencias de los autores. ¿De verdad se cree que son tan cerriles y tan pagados de sí mismos como para no consultar la documentación básica?

Por favor...


A partir de ahí, todo se lió. Ya vinieron los piques entre ambos y fue donde comenzó el resto.

¿Les puedo ponen los hilos a los que me refería antes? No me veía en la necesidad...pero si quieren...


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 11:40 
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Arian escribió:
Vamos, por favor. Casos como el de Tunner se han dado y muchos, y peores...

Disiento. Y en dos años que llevo aquí, algún caso, realmente mucho peor, acabó como el rosario de la Aurora.

Suther, gracias por la aclaración. Pensaba que me patinaba la neurona dándole perico al torno con que se banea a Tunner por criticar a Carsen. Me parece que la moderación está siendo bien clarita en que no hay baneo sino petición de rectificación y la razón por la que se pide.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 11:41 
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Ubicación: En Aulide (¿O era en Taulide?)
Veamos la "resolución"

Lo genérico

MODERADOR escribió:
A tenor de lo acaecido en este hilo y considerando su conducta reiterada, el equipo de moderación ha decidido apercibir al forero Carl Tunner por negarse a seguir sus indicaciones y por utilizar ciertas expresiones despectivas hacia otros foreros y terceros aludidos, tal y como nuestra normativa prohibe:

Respeto y educación: los foreros deben mantener unas normas de conducta apropiadas con el resto de miembros, así como con personas físicas, entidades y/o sociedades. No será tolerado ningún insulto, falta de respeto o menosprecio a otros foreros o personas físicas o juridicas. Se prohibe explícitamente el uso de un lenguaje soez, ofensivo o malsonante.



Lo específico

MODERADOR escribió:
2. a la edición de sus mensajes con contenido ofensivo y/o falta de respeto a otros foreros en el último de los hilos que ha generado polémica, esto es, el que trata sobre la Salomé el Teatro Real. La moderación editará el resto de mensajes de otros foreros donde se vean citadas sus expresiones. Los términos a editar son:

- los palmeros de Carsen (por "los entusiastas de Carsen" o algo similar)
- la falange Snobista-Vanguardista (por "el ala snob y vanguardista" o algo similar)
- No le consiento a un nene que estaba con chupete cuando yo... (en todo caso, debería decir "a una persona que aún era un nene cuando yo... o algo simiar)


Yo creo que está clarísimo.

Ahora, si lo que usted quiere decir es que la discusión mantenida entre Tunner y Spinoza llevó a éste, en tanto que moderador, y después al conjunto de la Moderación, a actuar injustamente y deliberadamente contra el primero, y que por tanto son parciales y les mueve el rencor, es muy libre de pensarlo. Ahora, dígalo claramente, no se ande con atajos. Y luego lo discutimos

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NotaPublicado: 14 Abr 2010 11:43 
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Sutherliano escribió:
Ahora, si lo que usted quiere decir es que la discusión mantenida entre Tunner y Spinoza llevó a éste, en tanto que moderador, y después al conjunto de la Moderación, a actuar injustamente y deliberadamente contra el primero, y que por tanto son parciales y les mueve el rencor, es muy libre de pensarlo. Ahora, dígalo claramente, no se ande con atajos. Y luego lo discutimos


Me parece, que no me he andado por atajos, Sutherliano...pero si así lo cree. Me parece perfecto lo que piense usted, pero yo también.

Zanjado el tema, no tengo ni el más mínimo interés en perder el tiempo siguiendo la discusión, que lo mismo acabo como cierto forero... :roll:


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 11:51 
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Ubicación: En Aulide (¿O era en Taulide?)
Arian escribió:
Me parece, que no me he andado por atajos, Sutherliano...pero si así lo cree. Me parece perfecto lo que piense usted, pero yo también.

Zanjado el tema, no tengo ni el más mínimo interés en perder el tiempo siguiendo la discusión, que lo mismo acabo como cierto forero... :roll:


Entinendo entonces que piensa de la Moderación lo que he dicho. Naturalmente no estoy de acuerdo, pero es una opinión.

Zanjado queda.

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NotaPublicado: 14 Abr 2010 13:08 
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Arian escribió:
Vamos, por favor. Casos como el de Tunner se han dado y muchos, y peores...Recordemos también que todo empezo ¿Así que quieren empezar a liarla más? Pues nada, yo mismo empiezo.

Carl Tunner escribió:
Respetando las demás opiniones, para mí la producción es una basura y, por tanto, he abucheado a placer al que la ha perpetrado. Al igual que le he braveado en DIálogos, en Kata Kabanova o en otras de sussproducciones que me han precido magníficas.
Colocar esto en el sótano de un hotel-casino de Las Vegas , me parece absurdo e inexplicable, además de ir contra la obra y sus autores. Toda la orquestación Straussiana que ambienta y describe una cálida noche de luna llena en Judea, se va al garete. Ya, ya sabemos que las intenciones del autor no importan. A mí sí. Por eso me leos las correspondencias de los autores, y todo lo que cae en mis manos sobre la gestación de us obras. Estos señores que se llevan tanto dinero, como mínimo, deberían hacer lo mismo cuando van a montar una de sus obras. No, tienen mucho ego y muchas ganas de ganar dinero y notoriedad. De traca, el desierto de Nevada al fondo cuando aparece Jochanaan (que debería venir del supuesto aljibe), el desnudo sin venir a cuento en la danza de los siete velos de ancianos y señores entrados en carnes. Por no hablar de que Salomé se marche al final tan pimpante hacia el desierto, mientras se suponen que matan asu madre. Indignante ver como una señora soprano qestá cantando una de las escenas más impresionantes para soprano de la historia del género, mientras en gran parte de ella, unos señore/as juegan a los bolos con la cabeza del bautista. Deleznable.


Al señor Spinoza (recordemos que empezó a discrepar en el hilo de la entrevista de Carsen dada en el Periódico el Mundo) no le gustó nada eso. Y respondió...:

Spinoza escribió:
No falla, eh... es sacarle del cartón-piedra y del marco espacio-temporal de partida y le sale urticaria, eh. He señaaldo en negrita dos de sus afirmaciones que creo que le dejan con el susodicho al aire, por decirlo finamente... o sea, que revelan sus prejuicios sobre las propuestas escenográficas.

En primer lugar tiene usted una idea tan carca y tan cutre de lo que es una creación estética; como si fuese un todo cerrado y compacto que sólo cabe repetir con fidelidad, como si no hubiese márgenes a la creación de las nuevas generaciones; ya digo, perspectiva carca como poco.

En segundo lugar, sus prejuicios hacia los responsables de las puestas en escena como la de esta Salome. Se despacha usted diciendo que son todos unos incultos, que no leen algo tan básico como las correspondencias de los autores. ¿De verdad se cree que son tan cerriles y tan pagados de sí mismos como para no consultar la documentación básica?

Por favor...


A partir de ahí, todo se lió. Ya vinieron los piques entre ambos y fue donde comenzó el resto.

¿Les puedo ponen los hilos a los que me refería antes? No me veía en la necesidad...pero si quieren...

Pues la verdad es que la respuesta de Spinoza no es de Sonrisas y Lágrimas tampoco... rezuma respeto :lol:

El tono habitual de Tunner a veces invita a utilizar el mismo con él. De ahí a banear o pretender banear o amenazar con banear... en fin, que comprendo que se haya suscitado polémica. Que es sana, aunque se polemice sobre la actuación de la moderación. La manía de deducir automáticamente si se comenta una decisión de los moderadores que se los está cuestionando a ellos (con los correspondientes torrentes de mensajes tipo "con la moderación a muerte, con los moderadores al fin del mundo", etc, etc) es lo que es poco sano y lleva a discusiones bastante dañinas y estériles. Se parte de la base de que han sido elegidos para su labor, pero eso no implica que no se pueda siquiera hacer comentarios a ninguna de sus decisiones (y más cuando todos los mensajes, al menos en este caso, empiezan o terminan dejando claro el respeto a los moderadores).

Y por cierto, perdón por citar un trozo tan grande O:)

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La Verbena, el rincón de Papagena.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 13:28 
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Arian escribió:
Se han abierto dos hilos distintos de una misma función operística por creer inadecuado el comportamiento del que dijo que la función estuvo muy mal. Se abrió después otro hilo para pedir explicaciones, cuando recordemos:

Citar:
Si ves que se cierra, edita o elimina algún hilo, no abra otro para pedir explicaciones (...)



Sobre esta cuestión, es cierto que hubo una temporada de cierto "jaleo" de hilos múltiples en el foro de "Crónicas", a raíz de lo cual la moderación decidió zanjar el tema publicando un POSTIT aclaratorio sobre cómo usar el subforo, que aquí está:

http://www.unanocheenlaopera.com/viewtopic.php?t=12811


Sobre que se abriera un hilo para pedir explicaciones:

1.- Cualquiera puede abrir un hilo. Luego les toca a los moderadores irlos cerrando. El problema se plantea cuando contestan varios foreros antes de que ninguno de los moderadores pueda hacer nada, en vez de dejar ese hilo sin contestar... Pero bueno, al final se soluciona.

2.- El concepto "pedir explicaciones" puede ser resbaloso... este mismo hilo es un buen ejemplo. Recordemos que la norma completa dice:

Si ves que se cierra, edita o elimina algún hilo, no abra otro para pedir explicaciones; lo mismo es aplicable a las expulsiones de terceros. No se modera sin razones y la explicación está en estas normas. Si aun después de leerlas no se comprendiera la razón, puede dirigirse al usuario MODERADOR vía MP.


En todo caso, experiencias del pasado dejan muy claro que discutir las decisiones de los moderadores será posible, pero nunca acaba en nada bueno

Edito para añadir que eso último no es una "amenaza", no vaya a ser que alguien le busque tres pies al gato. Sólo es una observación personal sobre hechos pasados.


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NotaPublicado: 14 Abr 2010 16:36 
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Tom Doniphon
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Ubicación: En un lugar adyecto, aberrante y finisecular
Vale, pues un servidor también va a dar su opinión.

Por lo que tengo entendido tenemos unas normas. Hasta las comunas hippies y los anarco-sindicalistas las tienen

Tenemos unas "reglas de juego" puestas por nosotros y unos moderadores – escogidos por nosotros – para usar su sentidiño común en la aplicación discreccional de las mismas.

Señores, esto es lo que hay. Si no gusta, Y CUANDO TOQUE, se cambian normas y moderadores. Por ello, si todos somos miembros del foro, las normas son para todos y todos tenemos que acatarlas. Vaya mi adhesión al equipo moderador por su difícil labor no siempre reconocida.

En cuanto al “caso Tunner”: Aquí hay un problemilla (según "mi" criterio). Cierto es que Mr. Carl pudo haber bordeado o trapasado - anteriormente - las normas de “respeto” con algunos comentarios y actitudes (... a mi me lo pudo parecer en alguna ocasión). La cuestión es que las tuvo peores antes del incidente “Salomé” y no se le sancionó en su momento (... a lo mejor puedo estar equivocado y si que se le advirtió y amonestó). Por ello, entiendo que la sanción impuesta puede ser un poco excesiva y que el equipo moderador está bajando un poco el listón en la aplicación de las sanciones, listón que por cierto, tendrá que mantener en situaciones futuras. Se debe sancionar por hechos concretos y puntuales, no por una “actitud reincidente” sino existe una primera sanción (cosa que creo que no se ha hecho, y las sanciones son “públicas”).

Ahora vuelvo al principio. La moderación, escogida por nosotros ha aplicado unas normas puestas y dictadas por nosotros y ha aplicado "su criterio" que para eso están, y eso es lo que les pedimos. No queda más que acatar la decisión y seguir adelante (el forero que quiera, y me gustaría que todos así lo hicieran. Todos somos muy valiosos para el foro, pero ninguno es imprescindible).


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