No, Pedrillo no me entiendes mal Ese es precisamente mi punto de vista. Porque ¿qué significa que los moderadores puedan equivocarse? ¿Que la decisión que adoptan (que yo entiendo será discutida y analizada) no coincide con la opinión de un forero? ¿O es con la de 5, 10 ó 100?

Dos preguntas (a ver si me convencéis de que mi postura es radical): ¿cuando moderaba OA se opinaba sobre sus decisiones? En otros foros que frecuentáis, ¿opináis sobre las decisiones de la moderación?

Me parece bien esta vía, y no me gusta nada la idea de que se abran hilos para contestar una decisión de la moderación, con un poco de mala suerte se acercaría mucho a las mociones de censura que ya habíamos hablado. Que no estaremos todos de acuerdo con la decisión, seguro, pero nunca será una decisión arbitraria.


- Contenidos prohibidos: me parece bien la propuesta. ¿Tenemos todos claro que va a traer cambios en el funcionamiento del foro?

- Sanciones: ya apunté hace unos días mi opinión

Todo mi apoyo a la posición de EMarty. Por supuesto que los moderadores no son infalibles, pero cuestionarlos en público constantemente debilita y enmaraña.


Algunos comentarios al borrador de las normas:

-Espero que se sea estricto con lo de alimentar trolls. La sanción me parece oportuna.

-Sigo viendo raro lo de evitar el bumpeo de hilos antiguos, aunque se haya añadido la cláusula de novedad. ¿Qué tiene de malo el bumpeo?

-En el borrador de normas se permite el enlace de contenidos alojados en Box.net. Pero ese servidor permite la descarga. ¿Qué hacemos?

Pues eso, que los foreros puedan opinar sobre una decisión de la moderación, que aunque discutida y analizada por los tres, alguien pueda considerar equivocada y que lo pueda decir publicamente y no se trata de convertirlo en procesos públicos de linchamiento de los moderadores ni mucho menos. Se trata de opinar sobre las decisiones, y que a lo mejor en algunos casos les pueda servir para verlas de otra forma y rectificar o para reafirmarse en ellas, no sé.

Respecto a la moderación de OA, yo no estaba y no se como lo hacía, y respecto a otros foros, pues precisamente de mi mala experiencia personal me doy cuenta que la moderación puede ser muy arbitraria y equivocarse, a sabiendas incluso y mucho, siendo tres o cuatro o cinco. Y la situación de indefensión de un forero puede ser muy grande. De todas formas es mi opinión personal, probablemente la mayoría ve las cosas de otra manera.

- Sobre el bumpeo: como ya dije páginas más atrás, el problema no es el bumpeo, sino el bumpeo arbitrario de quien busca protagonismo rescatando sus viejos hilos, etc. El bumpeo, cuando viene motivado por un interés temático, no supone ningún problema. De hecho, como hemos hecho en los subforos de cantante y ópera del mes, puede ser una práctica muy interesante. De ahí que la normativa no prohiba el bumpeo sino que llame a regularlo.

- Sobre el box. Tengo la misma pregunta.


Ah, y pienso como EMarty. Claro que los foreros afectados tiene derecho a réplica y explicación, pero no a abrir un hilo donde hacer causa pública de su situación, fuera la que fuese.

Creo que tenemos dos puntos de vista a la hora de redactar las normas: la perspectiva “poder ejecutivo” (“denme normas y déjenme aplicarlas”) y la perspectiva “borrachuza” (“déjame conducir, que yo controlo, tío”).

Como sabiamente dice El Idiota, es imposible legislar de manera no interpretable: desde ese criterio, efectivamente, no hacían falta nuevas normas. Pero yo creo que tenemos una buena oportunidad (tal vez la última) de procurar que la redacción se haga de un modo que satisfaga a ambas perspectivas, la que confía ciegamente en el criterio de los moderadores y la que cree que si la cosa está más o menos clara con autocontrol no te vas a meter en líos.

A lo que yo voy es a que lo propuesto, por ejemplo, aquí:



Yo lo redactaría así:

Respeto y educación: los foreros deben mantener unas normas de conducta apropiadas con el resto de miembros: Cualquier tipo de menosprecio o desprecio a las opiniones, gustos, críticas y crónicas de un forero será considerada falta grave. Todo lo técnico, mensurable o verificable es cuestionable, pero no lo es lo estético o lo adscrito a la apreciación personal; así como con personas físicas, entidades y/o sociedades: Aún siendo permisivo con la ironía y la broma, la referencia a un artista se circunscribirá preferentemente a su desarrollo profesional (tipo de voz, técnica, errores o aciertos en la interpretación...) Siendo considerada falta grave la alusión insultante o susceptible de ser interpretada como tal a aquellos aspectos no relacionados con su actividad pública o artística (características físicas, vida privada, etc). No será tolerado ningún insulto, falta de respeto o menosprecio a otros foreros o personas físicas o juridicas: Se consideran así y son motivo de falta muy grave los insultos directos, referencias jocosas o con intención ofensiva (la intención en este caso es criterio del receptor) al aspecto físico, ideología, orígenes familiares, gustos personales o cualquier alusión personal que el receptor considere como tal. Se prohibe explícitamente el uso de un lenguaje soez, ofensivo o malsonante.

Que viene a ser lo mismo: la moderación puede actuar de la misma forma, pero si llaman “gordo seboso” a mi tenor favorito Rodolfo Sánchez, puedo quejarme con razón. (a lo mejor me he pasado, pero esa es la idea que yo tenía de las normas).

No tengo inconveniente en redactar normas, pero me temo que sería inutil. Si MODERADOR lo tiene a bien, le puedo mandar por mp alguna redacción que se me solicite, para no ser yo directamente quien lo propone.

Por cierto, en su momento ya propuse yo el tema de “réplica/contrarréplica” (la pereza y la dificultad de búsqueda me impiden enlazarlo) en una discusión antes de dar por cerrado el asunto. Creo que sería otra medida intermedia entre el “cerrojazo” y la “eternización” de debates.

En cuanto a las propuestas de debate directas de EMarty:

Registros múltiples: Mi opinión es el baneo de todos los nicks (es decir, de la persona física que hay detrás).

Sanciones: Mi propuesta es de 3 niveles: baneo una semana, baneo 1 mes, baneo perpetuo.
- Baneo una semana: faltas graves (faltas de respeto a un forero o colectivo, colgar contenidos prohibidos, spam…
- Baneo un mes: acumulación de 2 baneos de 1 semana. Insulto a un forero
- Baneo perpetuo: 2 baneos mensuales y casos particulares: Registro múltiple, edición total de mensajes, troll…
Todas éstas sanciones serán advertidas previamente para su posible rectificación.

Contenidos prohibidos: Política, religión, Plácido Domingo.

Contenidos mulimedia (sic): Permitidos aquellos que no permiten la descarga directa del fichero. Prohibidos los demás.

Por cierto, cuando moderaba OA era su casa; ahora, en teoría, ésta es de todos.

Por otra parte, en cuanto a los “mas unos”:

Mi opinión personal es que no aportan nada al colectivo del foro y, salvo para criterios estadísticos (llámese número de mensajes acumulados o conteo de votaciones), sólo satisface al dador y al receptor. Creo que nos “rebaja” algo como foro, pero es, como digo una opinión personal. Tomadlo, si queréis como una manía, como lo de JuanDiego de antxi o lo de las firmas de Martti (y ruego el mismo respeto que a ambos en parecidas circunstancias); ya que no soy el más indicado para dar este tipo de ejemplos (nunca seré nominado al forero mas instructivo y de vez en cuando escribo “concuerdo”, que viene a ser lo mismo). Simplemente creo que es el momento y el lugar para plantearlo.

Abrazos múltiples,

Raúl

Genial

Norma 1: "Cualquier tipo de menosprecio o desprecio a las opiniones, gustos, críticas y crónicas de un forero será considerada falta grave".

Estimado compañero forero Raúl, estime como "falta grave" (y, por consiguiente, merecedora de un baneo de una semana) o no las siguientes afirmaciones:

Ejemplo 1:

"Pues vaya crónica que nos has hecho... ".

Ejemplo 2:

"Pues si te gusta el tenor ése, tienes peor gusto del que imaginaba"

Ejemplo 3:

"Mucha palabrería, pero en toda tu crónica lo único que demuestras es que no tienes ni idea de música".

Ejemplo 4:

"Valiente bobada que acabas de decir".

Ejemplo 5:

"Que es una buena soprano?? Ah...espera...lo decías en serio? "

Ejemplo 6:

"Oye, por qué no te vas a escuchar un disco de Domingo en vez de ponerte a escribir cosas como ésa?"

Ejemplo 7:

"Primero aprende algo de técnica y luego habla, no al revés"

Ejemplo 8:

"A esa basura de ruiditos le llamas tú ópera?"

Ejemplo 9:

"Si te gusta esa ópera, a saber qué pelis ves...Pajares y Esteso como mucho..."

Ejemplo 10:

"Es posible que alguna vez no escribas así de pedantemente? Tienes complejo de catedrático o algo?".


Norma 2: "Aún siendo permisivo con la ironía y la broma, la referencia a un artista se circunscribirá preferentemente a su desarrollo profesional (tipo de voz, técnica, errores o aciertos en la interpretación...) Siendo considerada falta grave la alusión insultante o susceptible de ser interpretada como tal a aquellos aspectos no relacionados con su actividad pública o artística (características físicas, vida privada, etc.)".


Idem de lo anterior con los siguientes ejemplos (recordemos otra vez que hay pena de baneo de una semana):


Ejemplo 1:

"Akilos Machados, como siempre, berreando".

Ejemplo 2:

"Ésa no es la gorda de la portada del disco de EMI?"

Ejemplo 3:

"A saber lo que ha hecho ésa para conseguir el papel"

Ejemplo 4:

"A saber lo que estaban haciendo la Yoryu y su maridito antes de la función para cantar así"

Ejemplo 5:

"Hay alguien que se crea a la Freni, con esa cara de bollo de pan, en el papel de Tosca??"

Ejemplo 6:

"A la Fleming no deberían hacerle primeros planos en los DVDs hasta que no empiece a lavarse el pelo bien"

Ejemplo 7:

"No puedo con las caras de tontita que pone la Bartoli".


Ejemplo 8:

"A mí esa contralto me da yuyu...seguro que hace unos años se llamaba Manolo y era camionero"

Ejemplo 9:

"A Domingo le pega un montón el papel de Hoffmann...y no precisamente por lo de poeta...ya me entendéis... ".

Ejemplo 10:

"A mí es que los contratenores... ...esa voz como de llevar un picardías puesto... ".


Te apuesto lo que quieras, Raúl, a que no eres capaz de dar un fundamento para el baneo por alguno de esos comentarios que no sea susceptible de discusión. Tampoco serás capaz de determinar de un modo incontrovertible por qué unos sí y otros no. Y no porque no estés capacitado, sino porque no es posible. Hay un momento en el que todo fundamento desaparece, no puede argumentarse más y de lo que se trata es de tu opinión (y la de pocos o muchos otros) frente a la del penado (y la de pocos o muchos otros).
Y si quieres hacemos la prueba, yo hago de baneado, me pongo en mis trece, te argumento, te justifico, te contrargumento, te abro un hilo ad hoc para criticar tu criterio (por favor: un rotundo NO a la posibilidad de abrir hilos para criticar actuaciones de los moderadores) y todo lo que me podrás decir es "la norma dice esto". Y yo replicaré: "Y por qué mi caso entra dentro de la norma???". Y ahí -y te lo digo por experiencia profesional- no queda otra que acudir a un elemento de autoridad: "porque los moderadores así lo creemos", porque no existe ni existirá nunca una norma no interpretable en más de un sentido.
Es obvio que "Bostridge es un maric*n de mierd*" entra en la norma, pero los casos anteriores creo que muestran que podéis afinar y reafinar cuanto queráis pero siempre va a haber que acudir a criterios de autoridad, porque no es posible ningún otro.

EN cuanto a la norma 3:
"No será tolerado ningún insulto, falta de respeto o menosprecio a otros foreros o personas físicas o juridicas: Se consideran así y son motivo de falta muy grave los insultos directos, referencias jocosas o con intención ofensiva (la intención en este caso es criterio del receptor) al aspecto físico, ideología, orígenes familiares, gustos personales o cualquier alusión personal que el receptor considere como tal".

Vamos, ésta ya es de traca...estás rompiendo de un plumazo principios básicos de la justicia de todos los tiempos......pero hombre, cómo va a quedar a criterio del receptor??? Esto plantea, como poco, dos problemas:

-La norma es autodestructiva: deja un elemento de ella (la intención de insultar) en manos del criterio de una persona que no tiene por qué justificarse. Es decir, la norma dice algo así como: "será considerado ofensivo lo que cada uno entienda como ofensivo".

-La norma es contradictoria con tu propia posición: sI no te parece bien que los moderadores recurran a un criterio de autoridad ("lo hemos interpretado así y somos los moderadores, así que a callar") cómo va a parecerte bien que un usuario cualquiera, sin ningún tipo de justificación, pueda erigir el suyo como criterio para un baneo??

Caso práctico:

-"Terra baixa es la típica ópera de ambiente rural que más parece gallega que catalana"

-Pido el baneo porque está llamando paletos a los gallegos.

-La moderación DEBE banearlo, porque es mi criterio...de qué sirve que me argumentéis mil cosas o que la moderación me pida que sea razonable cuando yo os diga que conozco bien a ese forero y sé que lo dijo a propósito para insultarme y, sobre todo, cuando diga "LA NORMA DICE ESTO, ASÍ QUE A CALLAR"?

Y lo de la "alusión que el receptor entienda como personal" ya es el colmo...tomemos el hilo de la Carmen borracha, en el que mamoncito dijo el otro día que esa cantante era nuera de mario del monaco y mdm (el forero) pensó que se refería a él: qué hacemos si mdm pide el baneo de mamoncito? sirve de algo que le digamos que esa Carmen borracha -con cuidado de llamar borracha al personaje y no a la cantante, no vaya a ser que nos caiga un baneo- es en efecto nuera del tenor florentino? Y si mdm dice: "sí, pero el mamoncito éste lo dijo con doble intención, que yo me lo conozco. Aprovechó el hecho de que sea la nuera de mdm para llamarme borracho a mí!".

Aquí no habría absolutamente ninguna otra cosa que hacer que banear a mamoncito. Y cuando mamoncito vuelva a la semana siguiente, banear a mdm por haber dicho "el mamoncito éste" y no "mamoncito", porque aunque es su nick, en este caso concreto él entendió que se le dijo a propósito para insultarlo.

Vamos de verdad a liquidar el criterio de los moderadores y sustituirlo por la persona menos objetiva del mundo que es el susceptible pseudoofendido?? vamos a convertir esto en un carrusel de baneos?? vamos a sustituir el supuesto miedo de los foreros a escribir algo que la moderación considere prohibido por el miedo de los foreros a escribir algo que algún forero cruzado entienda como una alusión a él??

Por favor, un poco de sentidiño...

Te vuelvo a repetir, admirado Idi, que tienes razón y que es imposible hacer lo que a mi me gustaría.

Te intentaré contestar de manera más clara:

A mi entender, en los 10 ejemplos de la norma 1 (menosprecios a las opiniones) que me pones en el examen se está despreciando la opinión del otro y deben ser advertidos (si al aludido le ha molestado) por la moderación y reconducidos. Si no hay rectificación por parte del que lo ha dicho creo que sí de debería de sancionar; o si no, que te lo digan a tí y a ver como te sienta. No sé si ya lo he dicho, pero cualquier tipo de sanción se debe en primer lugar de intentar reconducir, creo que eso suaviza el radicalismo que me echas encima.

En cuanto a los ejemplos de la norma 2 (menosprecios a cantantes), creo que se entenderá que hay personas a las que les parece mal que se apele al peso de las personas para meterse con ellas, por ejemplo. A mi como deficiente visual no me importan los chistes de Bocelli, pero conozco gorditos de aquí a los que les mosquea lo de Machado, por ejemplo.

En todo caso, concuerdo en que el elemento de autoridad es imprescindible. No puedo entrar a debatir contigo estos temas, como tú no puedes entrar conmigo a debatir sobre la replicación del ADN (supongo), pero, no sé, una pequeña guía que nos ayude a todos y marque niveles y grados, ya que estamos, vendría bien.

Y la norma 3 (lo de meterse personalmente con alguien), creo que me he explicado como el culo. No se trata de romper principios de la justicia o algo así. Te explico mi mecanismo mental para hacer la propuesta: parto de la base que en un foro temático no tienen sentido las alusiones personales; se habla de un tema y se rebate y debaten opiniones y criterios. En ese sentido, no tienen cabida comentarios en segunda persona "eres guapo, feo, tonto o listo". A partir de ahí, la confianza creada entre dos foreros puede dar lugar a comentarios mas ligeros. Bien. Pero ocurre que de vez en cuando, para atacar opiniones o directamente a la persona se recurre a cuestiones estrictamente personales (motivaciones internas, juicios de valor, orígenes o formación) o incluso se puede interpretar que como el forero A recibe una broma del forero B ("Qué mar*con*za eres!"), C cree que también puede hacer la misma broma al forero A. Es a ese tipo de interpretaciones personales del receptor a mensajes emitidos en la segunda persona del singular a las que me refiero. En este sentido, el ejemplo de terra baixa entraría en la norma 2 (colectivo: si algún gallego se ofende que lo diga), que a la 3. Y vuelvo a repetir que con una aclaración o la edición del mensaje es suficiente para saldar el asunto, sin banear a nadie en primera instancia.

Espero que se entienda ahora mejor, porque antes me he debido de explicar muy mal para que lo cogieras así.

Abraziños.

Creo que es fundamental distinguir entre un menosprecio a una opinión y el caso en que ya se pasa a la alusión personal.

Es decir, distinguir entre

"Esa opinión no se sostiene/ es un disparate, etc"

"Sólo un sordo puede decir algo así/ Ya sabemos de qué cuerda es ud., etc"

Esto, de verdad, que fue un lapsus.





Sí, Elvira y Siddharta, éste es uno de los puntos más delicados de la propuesta, tal y como está. Box quedaría descartado y también el Divshare. Me parece que goer no. Es fundamental discutir esto, porque tal vez sea lo que más afecte al foro a corto plazo.



Puedo entender el tema de la indefensión pero creo que para eso se pueden pedir explicaciones por MP. Es más, creo que es más conveniente que la moderación, en la medida de lo posible, trabaje por privado. Es mucho más directo, compromete menos al forero al que se le pregunta algo o se le invita a editar algo, y confunde menos al resto. En ese sentido, Raúl, lo lógico es lo que sugieres: que se advierta primero al forero en cuestión y se trate de reconducir la situación que ha causado un problema. Me imagino que en el ánimo de muy pocos estará ver llamadas de atención públicas, o líos en un hilo sí y en otro también. Abrir la puerta a explicaciones públicas de la moderación es el mejor camino para tener este tipo de movidas periódicamente.



Raúl creo que, precisamente ahora, es cuando toca que la discusión sea pública y que se ponga todo lo que haya que poner encima de la mesa



Os confieso mi estado de desconcierto ante el tema de los registros múltiples: saber si hay un registro múltiple es bastante complicado. La IP no da información suficiente. Por eso creo que en este tema habría que afinar un poquito más. El baneo de todos los nicks puede ser una medida a tomar en última instancia, pero antes habría que tantear con las otras cabezas de la hidra. Eso, o definimos claramente con límites medibles lo que es un registro múltiple.

No le he entendido: Distinguir ¿en qué sentido? ¿Distinguir a la hora de recogerlo en las normas? ¿Distinguir dentro de la misma norma? ¿Distinguir a la hora de interpretar las normas? o ¿Distinguir a la hora de recibir e interpretar el mensaje?

Una solución, quiero.

Pero es que esas distinciones ya las hace la moderación, que, por cierto, nombramos nosotros. ¿Tanto nos incomoda delegar en quienes hemos elegido nosotros mismos? Para eso les quitamos y nos quedamos sin moderadores, ¿no?

Yo voté sí a las normas porque tuve y sigo teniendo la impresión de que los moderadores necesitan un marco al que agarrarse para que no les acusemos de ser arbitrarios y convertir el foro en un cortijo, pero cuanto más sencillas sean las normas y menos casuística prevean, mucho mejor. Además, quienes aplican la norma son tres personas de distintas sensibilidades que actúan (me figuro) con consenso y meditando sus decisiones, amén de que actúan desde la buena fe.

Son ellos quienes deben interpretar la norma desde la mesura -que la tienen- y nosotros seguir sus indicaciones y, de paso, agradecerles el curro y el dar la cara por todos. El que piense que no interpretan las normas bien, lo que tiene que hacer es presentarse voluntario para hacerlo (y, consecuentemente, pegarse la currada que se pegan ellos). En serio, una cosa es ver los toros desde la barrera y otra coger una muleta y enfrentarte al toro: sé lo que es estar en su situación y no es nada fácil.

Y, por supuesto, no me parece ni medianamente normal que se abra un topic para criticar sus decisiones... Si nos ponemos en ese plan, cada vez habrá menos voluntarios para moderar. Pienso que quien tenga una queja debe dirigirla por mensaje privado, más que nada porque hacerlo en público es ponerles en evidencia y cuestionar su autoridad. A nadie le gusta protagonizar juicios públicos ante desconocidos.

PD: Con tanto mensaje me he perdido... Los temas prohibidos serían los que hay ahora, es decir, religión y política, ¿no?

En este sentido lo ideal sería que un experto en temas de derechos de autor y tal nos asesorara; porque lo principal es no pillar las manos a piccolo y al foro. De todas formas, todo ésto, salvo lo evidente (rapid, etc) supongo que es dificil de determinar... a mi, por ejemplo, el realplayer me permite descargar cosas alojadas en sitios que en principio no se pueden descargar (creo)

De otras cosas mencionadas (en vista de la acusación de "anarquista legal" de Idi): Recojamos los derechos de réplica/contrarréplica, de recurrir sentencias (al menos en una primera instancia) y el derecho a denunciar injurias, calumnias o como se diga insulto en fino.

Sobre lo de los registros múltiples: si se detectan 2 o más ips iguales, que se pidan explicaciones por privado. Si se descubre abiertamente que Gino e Hija de Safo son la misma persona, baneo a ambos usuarios.

Saludos!

Me permito sugerir también el uso de www.stickam.com, que tampoco se puede descargar y es donde cuelgo ultimamente mis archivos sonoros para el foro.